Tvärsäker forskare: "Oljan kommer att räcka i miljoner år"

[Badger]

"Det gångna decenniet var det varmaste någonsin på jorden, visar en ny analys av temperaturer jorden runt som USA:s rymdstyrelse Nasa gjort. "

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/nasa-varmaste-decenniet-nagonsin_4129351.svd

Läste även det i morse.

Fastnade även för det nedan.

2009 var även ett av de varmaste åren som förekommit sedan moderna mätningar startade på 1880-talet. Fjolåret var bara något litet kallare än 2005, som är varmast hittills.
.

Blir då 2010 ett nytt rekord, med underbart varmt väder och förlängd säsong för hojkörning. Det är frågan ifall trenden fortsätter....

 

[bonny]

Precis! Därför skall den inte ifrågasättas, precis som de som ifrågasatte prästerskepet så måste ifrågasättarna brännas på bål. Det här är nämligen en demokrati, en social demokrati. Här gör vi så!

Visst ska den ifrågasättas men då på ett sätt som bygger på vedertagna principer inte bara fria fantasier eller fri tillgång till internet. Att folk klarar av att formulera en fråga eller tänka ut ett scenario för ju inte med automatik till att frågan eller scenariot är intressant, relevant eller värt att offra krut på.


Lite talande att du tar upp präster då religionen bygger på helt andra principer än vetenskapen. Religion handlar om att ta det som är sagt för sant, och därför ganska statisk samt bunden till tro på vissa personer sitter inne med hemlig kunskap. Vetenskap handlar om att ifrågasätta samt förse dina motståndare med all den information de behöver för att göra det på ett vettigt sätt (T.ex. att berätta hur du har genomför undersökningen och vilka mätningar du har gjort, men även att redovisa alternativa förklaringar.) och blir därför mer dynamisk. Det som är rätt idag kan vara fel imorgon, men inte bara för att någon har bestämt att det ska vara fel, utan för att siffrorna säger så. Det är också därför som vetensakpen, inte religionen, har varit drivkraften bakom civilistaionens utveckling.

 

[Halogen]

Har du själv läst AR4 eller har du bara läst summeringen till politikerna och utvalda delar som stödjer just din syn på klimathotet? Jag vet inte exakt vart i kap 3 och 9 som det står men sök på Joyce Penner som är en av författarna till de kapitlen och sök gärna på intervjun med henne på SR från 2008(tror jag det var) där reportern först får självaste Erland Källen hade skruva sig rejält i stolen och där de även senare intervjuar Joyce Penner och hon tar upp detta med den ökade instrålningen samt hur den utelämnats i klimatmodellerna* eftersom man inte har så mycket kunskap om varför den ökat**.

* Med klimatmodeller så menar man modelleringar av framtida men även historiskt klimat på jorden eller?.
** Instrålningen, dock tror man att den kan ha ökat på grund av renare luft samt minskad molnighet(uppmätt). Molnbildning skall visst vara ett ganska mörk område hos klimatforskarna.

Eftersom du frågar så är det främst Physical Science Basis jag läst eftersom jag tycker den är intressantast, och det är dit jag refererar oftast. Penner står inte som författare till kap 3, bara kap 9. Vid en snabb genomläsning av kap 9 kan jag inte hitta något om att en ökad instrålning från solen skulle vara exkluderad ur modellerna, tvärtom skriver man att "In contrast, the direct radiative forcing due to increases in solar irradiance is estimated to be +0.12 (90% range from 0.06 to 0.3) W m–2" när man räknar upp de faktorer som modellerna över radiative forcings baseras på (AR4 9.2.1). De flesta modellerna som tar upp radiative forcings finns för övrigt i kap 2 och där är solens effekt inräknad, och alla nettoberäkningar på radiative forcings gör detsamma, inklusive redovisningar av faktorernas osäkerhet. Jag har lite svårt att se ditt argument här faktiskt, och ärligt talat så är jag inte speciellt sugen på att lägga ner mer tid på att leta upp dina argument.

Och med historiskt så menar du från 1979 när satellitmätningarna började vilket är den tid man har mätningar ifrån, ganska kort tid eller hur?

Och med det i bakhuvudet, vilken vikt tycker du att Janzons argument har?

Förresten läste jag i Time i morse i en sådan där "veckans citat" ungefär, noll vetenskapligt värde men intressant tema alltså, att forskarna är förvånade. De har nämligen hittat 400 miljoner år gamla fotspår från fyrfotingar i Polen. De visste tydligen fram tills dess att för 400 miljoner år sedan fanns inga landlevande varelser.

Intressant! Jag kan hjälpa dig knyta an till tråden litegranna, om du vill. Hur påverkar detta fynd evolutionen som teori, anser du? Innebär detta att kreationisterna haft rätt hela tiden och att evolutionsteorin bör förkastas?

 

[Markus]

Hur många forskare hävdar att jorden kommer att gå under?

Menar du att jag skall ta fram ett exakt antal verkligen?
Det är ävl gängse uppfattning, det är bråttom, det är oåterkalleligt, det är hemskt, det är farligt - bara domedags-trams alltså.

"Det gångna decenniet var det varmaste någonsin på jorden, visar en ny analys av temperaturer jorden runt som USA:s rymdstyrelse Nasa gjort. "

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/nasa-varmaste-decenniet-nagonsin_4129351.svd

Missvisande text du lägger in ser jag, till ditt försvar kan man bara konstatera att SvD körde samma Aftonbladet-trick. Så här står det i artikeln:

2009 var även ett av de varmaste åren som förekommit sedan moderna mätningar startade på 1880-talet

Det är väl värt att nämna?

Åh nej, det är varmaste dan på 130 år licksom, vi kommer dö!!!!!11

-Hur gammal är jorden då?

Skit samma, vi kommer dööööö!1111!!1

Löjligt, slappna av lite för fasicken.
Förresten, har du kommit igång med dina klimatfrämjande åtgärder?

 

[korvgubbe]

Förresten, har du kommit igång med dina klimatfrämjande åtgärder?

Klimatet skiter högaktningsfullt i om jag genomför några åtgärder. Däremot skulle jag inte gnälla särskilt mycket om man genomförde åtgärder på betydligt högre nivå, typ EU-nivå som då inkluderar mig.

 

[Markus]

Innebär detta att kreationisterna haft rätt hela tiden och att evolutionsteorin bör förkastas?

Absolut inte! Men det innebär att även vedertagna "fakta" bevisligen kan vara allt utom just det.

Klimatet skiter högaktningsfullt i om jag genomför några åtgärder. Däremot skulle jag inte gnälla särskilt mycket om man genomförde åtgärder på betydligt högre nivå, typ EU-nivå som då inkluderar mig.

Så bekvämt, att inte behöva ta ansvar utan bara klaga.
Sounds pretty leftish to me apropå en annan tråd.

Har du inte hört uttrycket att ingen kan göra allt men alla kan göra något?

VReligion handlar om att ta det som är sagt för sant, och därför ganska statisk samt bunden till tro på vissa personer sitter inne med hemlig kunskap.

Jag vet inte om du missat det men det är precis det några tycker att de aktuella experterna verkar göra (tar det som är sagt för sant), experter som verkar rymma allt från tv-meteorologer till Aftonbladet-skribenter (kännetecknande för de två sistnämnda är att de sällan har rätt i någonting) bland annat.

 

[bonny]

Menar du att jag skall ta fram ett exakt antal verkligen?
Det är ävl gängse uppfattning, det är bråttom, det är oåterkalleligt, det är hemskt, det är farligt - bara domedags-trams alltså.

Ok, det hör inte hemma i denna tråd kanske men tänk om du hade haft samma avslappade attityd till invandring där du definitivt är lite mer alarmistisk... Ska kanske komma med någon pik om det framöver i den typen av trådar!

 

[korvgubbe]

Så bekvämt, att inte behöva ta ansvar utan bara klaga.

Du förutsätter på något sätt att man på något sätt är obligerad att agera bara för att man tror att en viss företeelse existerar?!

Det är rätt fantastiskt.

Finns det hemlösa Markus? Och om det finns, hur kommer det sig då att du inte aktivt engagerar dig i att göra något åt saken?


Om man nu skulle konstatera att t.ex Saharas öken växer så förväntar sig väl ingen att individer traskar till ökengränsen med en varsin vattenkanna i hop om att växtligheten skall få fäste igen.


Jag tror inte på etanolbilar och tror heller inte klimatet blir bättre av att jag som individ låter hojen stå och istället tar tåget till jobbet.

Däremot skulle jag inte protestera om man genomför stora omfattande kollektiva åtgärder som faktiskt gör skillnad även om det skulle innebära vissa kostnader/besvär för mig...

 

[Markus]

Ok, det hör inte hemma i denna tråd kanske men tänk om du hade haft samma avslappade attityd till invandring där du definitivt är lite mer alarmistisk... Ska kanske komma med någon pik om det framöver i den typen av trådar!

Jag föreslår att du håller dig till ämnet eller tar upp frågan i en annan tråd så kan du ge dig attan på att du kommer få svar på tal så det räcker hela helgen.

För övrigt är jag förvånad att du är rädd för vissa förändringar men inte för andra, vad beror din ovilja till förändring på egentligen?

 

[Halogen]

Absolut inte! Men det innebär att även vedertagna "fakta" bevisligen kan vara allt utom just det.

Nu vill jag inte börja bråka om semantik här, men avsaknad av bevis är inte samma sak som fakta för att motsatsen är sant. Det du menar med "vedertagna fakta" bör snarare ses som att evolutionsteorin tidigare inte omfattat 400 miljoner år gamla fyrfotingar i Polen eftersom det fram tills nu inte funnits vetenskapliga belägg för att sådana existerat. En sund, vetenskaplig teori snarare stärks av att nya pusselbitar hittas!

 

[Markus]

Du förutsätter på något sätt att man på något sätt är obligerad att agera bara för att man tror att en viss företeelse existerar?!

Jag förutsätter att man engagerar sig i det man tycker är ett väldigt allvarligt problem som enligt egen utsago hotar planetens existens och bla bla bla. Om man däremot tycker att det inte gör så stor skillnad med temperaturen behöver man så klart inte bry sig.

PS. Är obligerad ett riktigt ord?

Nu vill jag inte börja bråka om semantik här, men avsaknad av bevis är inte samma sak som fakta för att motsatsen är sant. Det du menar med "vedertagna fakta" bör snarare ses som att evolutionsteorin tidigare inte omfattat 400 miljoner år gamla fyrfotingar i Polen eftersom det fram tills nu inte funnits vetenskapliga belägg för att sådana existerat. En sund, vetenskaplig teori snarare stärks av att nya pusselbitar hittas!

Nu gick det lite fort väl, stärks en teori av att den visas vara felaktig? Teorin tidigare var nämligen att:

Until now, the earliest complete evidence for a four-limbed animal with digits came from Ichthyostega and Acanthostega, which date back to between 374 million and 359 million years ago.

Det har alltså visat sig vara fel. Teorin om 374-259 har inte stärkts.

Meningen med detta inlägg var förvisso inte att snacka fyrfotingar utan att konstatera att kan man missa på en 25-50 miljoner år så där kan man säkert göra andra fel i sina "modeller". Det har förstås inte med den aktuella debatten att göra.

Här är artikeln från Fox News för den som är intresserad, har inte sett den i svensk media trots att en svensk professor intervjuas.

http://www.foxnews.com/scitech/2010/01/06/million-year-old-footprints-turn-evolutionary-clock/

 

[korvgubbe]

Jag förutsätter att man engagerar sig i det man tycker är ett väldigt allvarligt problem som enligt egen utsago hotar planetens existens och bla bla bla. Om man däremot tycker att det inte gör så stor skillnad med temperaturen behöver man så klart inte bry sig.

PS. Är obligerad ett riktigt ord?

Fast nu har ju inte jag sagt något om att jorden håller på att gå under.

Jag nöjer mig med att säga att jag tror mer på forskarna som hävdar att människan har ett finger med i spelet när det gäller klimatförändringar än på foliehattarna som nöjer sig med att citera varandras bloggar eller ser en brist i en klimatförespråkares rapport som att man därmed kan förkasta hela AGW-teorin.

Och framförallt så är den viktigaste poängen att hela grunden är det kollektiva beteendet och därför krävs även kollektiva åtgärder för att det över huvud taget skall vara meningsfullt. Att stå själv med en kanna vatten vid gränsen till öknen är bortkastad tid.

 

[Henrik]

2009 var även ett av de varmaste åren som förekommit sedan moderna mätningar startade på 1880-talet

Både AB & SvD glömmer dessutom att berätta om hur mycket varmare det blivit, trots att dom uppenbarligen har läst NASA's pressmaterial.. 0,2grader på 10år, mao betydligt lägre än vad målet för framtiden (från Köpenhamnsfiaskot) är. Dom glömmer även om att berätta att det fortf. inte är samma utveckling på vare sig Arktis eller Antarktis, där det faktiskt spelar roll. 2grader varmare i Afrika får inga nämnvärda förändringar att ske om man ser på det från ett förnuftigt perspektiv. Hur det ser ut om 1500år är helt ointressant! Vad som däremot kan få konskekvenser är om det skulle bli varmare nere vid Antarktis, där finns väldigt mycket mer is än vad dom stackars (nåja) isbjörnarna på Grönland har att leka på. Men som tur är, så är även IPCC med på resonemanget när man säger att Antarktis är det ingen fara med, det är fortf. sinnessjukt kallt.

Men som sagt, det går att få fram vad man vill ur statistik och mätningar, bara man utelämnar det som talar emot en.

 

[bonny]

För övrigt är jag förvånad att du är rädd för vissa förändringar men inte för andra, vad beror din ovilja till förändring på egentligen?

Bara av ren nyfikenhet: Vilka förändringar är jag rädd för???
Som du vet är jag inte rädd för terrorism, kriminalitet, homosexuella äktenskap, invandring, klimatförändring (även om jag antar att den förekommer!), SD i riksdagen, EU, börskrascher.
Däremot har jag en viss rädsla för höga höjder, tånga utrymmen och att bli begravd levande, fast det passar knappast in under "förändring".

Nu blir det helg för min del i alla fall och det är en förändring som jag t.o.m. sätter pris på!

 

[Skrotnisse]

Bara av ren nyfikenhet: Vilka förändringar är jag rädd för???
Som du vet är jag inte rädd för terrorism, kriminalitet, homosexuella äktenskap, invandring, klimatförändring (även om jag antar att den förekommer!), SD i riksdagen, EU, börskrascher.
Däremot har jag en viss rädsla för höga höjder, tånga utrymmen och att bli begravd levande, fast det passar knappast in under "förändring".

Nu blir det helg för min del i alla fall och det är en förändring som jag t.o.m. sätter pris på!

I första stycket är det ont om förändringar.
I andra stycket är det gott om förändringar.
Såida du inte redan är levande begravd i ett trång utrymme på hög höjd.
Språkförbistring?

 

[Hårding]

Eftersom du frågar så är det främst Physical Science Basis jag läst eftersom jag tycker den är intressantast, och det är dit jag refererar oftast. Penner står inte som författare till kap 3, bara kap 9. Vid en snabb genomläsning av kap 9 kan jag inte hitta något om att en ökad instrålning från solen skulle vara exkluderad ur modellerna, tvärtom skriver man att "In contrast, the direct radiative forcing due to increases in solar irradiance is estimated to be +0.12 (90% range from 0.06 to 0.3) W m–2" när man räknar upp de faktorer som modellerna över radiative forcings baseras på (AR4 9.2.1). De flesta modellerna som tar upp radiative forcings finns för övrigt i kap 2 och där är solens effekt inräknad, och alla nettoberäkningar på radiative forcings gör detsamma, inklusive redovisningar av faktorernas osäkerhet. Jag har lite svårt att se ditt argument här faktiskt, och ärligt talat så är jag inte speciellt sugen på att lägga ner mer tid på att leta upp dina argument.

Det var slarv från min sida det där med modellerna, sorry. I kapitel 3 och 9 tar man bland annat upp den ökade instrålningen från solen men inget om att det är exkluderat ur modellerna, den uppgiften kommer från radioprogrammet vetenskapens värld och intervjun med bland annat Joyce Penner som är författare till kapitel 9. Här kommer intervjun, hela programmet på 20 min är intressant.
http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=1199806&BroadcastDate=&IsBlock=
Din bild av att forskningsläget är ganska klart med koldioxid som största boven tycker jag dock till och med Erland Källén verkar slå ifrån sig...jag får intrycket att man inte vet så mycket egentligen.

[

 

[Halogen]

Nu gick det lite fort väl, stärks en teori av att den visas vara felaktig? Teorin tidigare var nämligen att:

Until now, the earliest complete evidence for a four-limbed animal with digits came from Ichthyostega and Acanthostega, which date back to between 374 million and 359 million years ago.

Det har alltså visat sig vara fel. Teorin om 374-259 har inte stärkts.

Det är inte riktigt så du ska tolka ett sånt här fynd. Teorin hävdar inte att att vissa arter inte får förekomma före ett visst årtal i historien, utan den handlar (som du säkert vet) om arternas utveckling från encelliga organismer till det du får på tallriken idag. Teorin blir inte mindre korrekt för att förekomsten av en viss art flyttas tillbaka ett antal årmiljoner, så länge fyndet inte ställer teorin om utveckling från simpla organismer till komplexa sådana ställs på ända. Läs gärna här, speciellt stycket om vetenskaplig teori samt stycket om evolutionsteorin och vad som kan falsifiera den: http://www.evolutionsteori.se/vetenskap.asp
Starta gärna en ny tråd om du vill diskutera denna parantes vidare, för vetenskapsteori är intressant, evolution också.

PS: Anledningen till att du inte läst något om detta i svensk media är antagligen för att:
1) Folk i allmänhet är inte intresserade av arkeologi
2) I Sverige är evolutionen en accepterad teori och debatten mellan evolution kontra kreationism är, skönt nog, nästan obefintlig här till skillnad från det stora landet i väster. Utan ha några egentliga belägg för det skulle jag gissa att Fox News officiella hållning är att Gud skapade världen och att Jesus dyker upp lite här och där, på folks toast eller i fläckar på golvet t ex.

Det var slarv från min sida det där med modellerna, sorry. I kapitel 3 och 9 tar man bland annat upp den ökade instrålningen från solen men inget om att det är exkluderat ur modellerna, den uppgiften kommer från radioprogrammet vetenskapens värld och intervjun med bland annat Joyce Penner som är författare till kapitel 9. Här kommer intervjun, hela programmet på 20 min är intressant.
http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=1199806&BroadcastDate=&IsBlock=
Din bild av att forskningsläget är ganska klart med koldioxid som största boven tycker jag dock till och med Erland Källén verkar slå ifrån sig...jag får intrycket att man inte vet så mycket egentligen.

[

Nu har jag lyssnat på programmet! Intressant. Sitter just nu och skummar kap 3 och 9 men har hittills inte hittat påståendena som Börjesson hänvisar till, vill du hjälpa till är du välkommen att göra så. Jag ska iväg och har inte möjlighet att plöja två kapitel just nu.

För det första tycker jag Börjessons resonemang om att det blivit kallare/uppvärmningen har avstannat inte riktigt håller, detta eftersom han konsistent använder år 1998 som utgångspunkt för denna observation. 1998 var ett extremt El Nino-år som gjorde detta år väldigt varmt (vilket Börjesson är medveten om eftersom han nämner det själv i programmet utan att reflektera), att då använda detta år som utgångspunkt och sedan hävda att trenden är nedåtgående är inte ärligt. Om man istället använder ett glidande medelvärde på säg 10 eller 15 år (vilket är ett mer korrekt sätt att beräkna trender) blir resultatet annorlunda, varför väljer då Börjesson att resonera utifrån en felaktig ansats och presentera det som fakta?

Anledningen är antagligen att Börjesson redan har tagit ställning i frågan, han verkar hyllas väldigt på climatescam.se t ex. Inget fel i det, men min personliga uppfattning är att reportage om vetenskap ska vara neutrala och sakliga, jag tyckte han ställde väldigt många ledande frågor. "Men det betyder väl att...", "men du håller väl med om att...", "betyder inte osäkerheten då att..." osv. Är han över huvud taget intresserad av vad intervjuobjekten svarar? Jag tyckte Källén var tydlig med att det finns kunskapsluckor men att den forskning som finns idag pekar åt samma håll och att modellerna av allt att döma verkar stämma med observationer, ändå klämmer Börjesson till på slutet med ett resonemang om att klimatmodellerna är fel (vilket är ett gigantiskt stort påstående som, om det stämde, skulle vara material till en väldig massa artiklar. Vetenskapliga sådana då.) eftersom det finns en osäkerhet i dem? Tolkar jag dessutom hans samtal med Penner rätt om jag anar att han försöker motbevisa en global trend med ett lokalt fenomen?

 

[Markus]

Autisterna på SMHI låter rapportera att januari 2010 är första månaden sedan 1829 då temperaturen i Stockholm inte kommer över 0c.
Det bara måste vara ett tecken på global uppvärmning.

 

[Wunder]

Autisterna på SMHI låter rapportera att januari 2010 är första månaden sedan 1829 då temperaturen i Stockholm inte kommer över 0c.
Det bara måste vara ett tecken på global uppvärmning.

Vi har ju redan konstaterat att globaluppvärmningpågrundavmänsligaktivitet-förnekarna gillar att se enskilda händelser som "bevis" för sin övertygelse.
Ungefär som kreationisterna alltså.

 

[Markus]

Vi har ju redan konstaterat att globaluppvärmningpågrundavmänsligaktivitet-förnekarna gillar att se enskilda händelser som "bevis" för sin övertygelse.
Ungefär som kreationisterna alltså.

Vilka är vi, du och dina mobbarkompisar?
Jag har redan konstaterat att du är en bit otrevligt kött med fånig stubbfrisyr som jag inte har något till övers för, ingen annan heller som sett vad du skrev i mc-forumet en gång i tiden för den delen.