Elbil eller inte?

[GuW]

Men det tål ju att funderas på varför man sätter ett oljeraffinaderi precis bredvid ett kolkraftverken, drar rejäla högspänningsledningar in på området, och sen har ett eget ställverk modell större. Det kan ju knappast krävas för att hålla igång belysningen.

Men det är väl helt jävla uppenbart?

Processen drar en hel del ström.

Men det utvinns ju asfalt, smörjolja, tjockolja, villaolja/diesel, fotogen, bensin och gasol ur tjockoljan på raffinaderiet också, så varenda kilowatt går ju inte åt till att göra bensin och diesel.

På samma sätt som varenda kilowatt till aluminiumsmältverket inte går åt till att göra läskburkar.

 

[irish]

Men det är väl helt jävla uppenbart?

Processen drar en hel del ström.

Men det utvinns ju asfalt, smörjolja, tjockolja, villaolja/diesel, fotogen, bensin och gasol ur tjockoljan på raffinaderiet också, så varenda kilowatt går ju inte åt till att göra bensin och diesel.

På samma sätt som varenda kilowatt till aluminiumsmältverket inte går åt till att göra läskburkar.

Yes, Det skrev jag också innan, man får ut mer saker än bara bensin så man kan inte riktigt räkna på det sättet. Oavsett var elen kommer ifrån är ett oljeraffinaderi stor elkonsument, om det körs på el.
Min poäng var att det vanligen klankas ner på elbilar för att de kör på brunkolsel till höger och vänster. Bensin/diesel produceras också på brunkolsel i dagsläget, alternativt förbränning av ca 1/6 av råoljan. Energin måste tas någonstans ifrån.
Sen är frågan också hur mycket av biprodukterna som egentligen är bra saker som inte kan ersätta av något annat, och hur mycket av det som används bara för att det redan produceras i överflöd. Min spontana gissning är att det mesta utom flygbränslet går att ersätta med mer miljövänliga alternativ utan större problem. Men det är vilda spekulationer från min sida.
En elbil kan du köra på helt ren energi (som t.ex i Norge och till största grad också Sverige redan nu), det går inte med bensin/diesel.

 

[FettSnok]

Yada yada. Back to topic nu, raffinaderi och aluverk till trots

 

[berserken]

Är väl inte så svårt
https://www.youtube.com/watch?v=xa2Cag9OrHc

 

[GuW]

Min poäng var att det vanligen klankas ner på elbilar för att de kör på brunkolsel till höger och vänster. Bensin/diesel produceras också på brunkolsel i dagsläget

Skillnaden är att ingen någonsin har påstått att bensin/dieselbilar är fossilfria, något som ofta påstås om elbilar, vilket ju inte är sant eftersom elproduktionen innebär utsläpp.

En elbil kan du köra på helt ren energi (som t.ex i Norge och till största grad också Sverige redan nu), det går inte med bensin/diesel.

Om vi i dag har fossilfri el som täcker 99.9% av landets elbehov (belysning, uppvärmning av hus och industriernas elförbrukning) men den sista 0.1% är importerad (eller inhemsk) fossilel, vad händer då om vi tillför ytterligare ett par tusen förbrukare i form av elbilar som behöver laddning, jo vi måste ha mera el, alltså skottar vi på mera brunkol (antingen här eller någon annanstans) för att ladda elbilarna.

Då går ju elbilarna på 100% brunkol, eftersom den rena energin räckte innan vi tillförde elbilarna.

Jag säger det igen, bygg fler kärnkraftverk, då håller jag med om att det är en bra ide att växla till eldrift.

 

[L. Mäkinen]

Renault har åtminstone tak på batterihyran numera så kör man en del rätar det ut sig. Trots allt blir bilen billigare att köpa när batteriet inte är med i priset. Nu finns de ju med 41 kWh-batteri så man kanske inte saknar möjligheter till snabbladdning lika mycket.

 

[L. Mäkinen]

Det är billigare att bygga solkraftparker med batteribankar än kärnkraftverk nu. Enda problemet är att man måste göra affärer med Kina.
Det vore ekonomiskt att plocka oljans värde ur världspolitiken så andra diktaturer får mindre inflytande.

 

[GuW]

Renault har åtminstone tak på batterihyran numera så kör man en del rätar det ut sig. Trots allt blir bilen billigare att köpa när batteriet inte är med i priset. Nu finns de ju med 41 kWh-batteri så man kanske inte saknar möjligheter till snabbladdning lika mycket.

Jag ser att dom har sänkt månadshyran, nu går det ju jämt ut med att tanka diesel i en tre gånger så stor bil...

Jämför man med att tanka diesel i en bil i samma storlek så får man köra bra förbaskat mycket

Lite konstigt bara att bilen blir 24 tusen dyrare för att man hyr ett större batteri?
Om man ändå inte äger batteriet och bilen i övrigt är densamma så borde den ju inte heller bli dyrare av ett större batteri?

 

[GuW]

Det är billigare att bygga solkraftparker med batteribankar än kärnkraftverk nu. Enda problemet är att man måste göra affärer med Kina.
Det vore ekonomiskt att plocka oljans värde ur världspolitiken så andra diktaturer får mindre inflytande.

Dom siffrorna skulle jag bra gärna vilja se
(eller dom anläggningarna med batteribank)

Sen håller jag med om att vi ska bygga kärnkraft för att slippa oljeberoendet.

 

[irish]

Skillnaden är att ingen någonsin har påstått att bensin/dieselbilar är fossilfria, något som ofta påstås om elbilar, vilket ju inte är sant eftersom elproduktionen innebär utsläpp.



Om vi i dag har fossilfri el som täcker 99.9% av landets elbehov (belysning, uppvärmning av hus och industriernas elförbrukning) men den sista 0.1% är importerad (eller inhemsk) fossilel, vad händer då om vi tillför ytterligare ett par tusen förbrukare i form av elbilar som behöver laddning, jo vi måste ha mera el, alltså skottar vi på mera brunkol (antingen här eller någon annanstans) för att ladda elbilarna.

Då går ju elbilarna på 100% brunkol, eftersom den rena energin räckte innan vi tillförde elbilarna.

Jag säger det igen, bygg fler kärnkraftverk, då håller jag med om att det är en bra ide att växla till eldrift.

Ursäktar för de dryga inläggen om energi, ska sluta efter detta. Men jag känner att vi behöver lite avancerad matematik här så vi ställer lite saker i relation.
Jag kommer att öka på belastningen på nätet med ca 1,6*2000=3200kWh per år med min elbil.

Så vad hade alternativet varit, och hur hade det belastat elnätet?
Kör jag med bensinbil kommer jag att konsumera någonstans mellan 0,5<->1,0 l/mil. Alltså mellan 1000<->2000l per år. Drivs raffinaderiet på el så drar bara den tillverkningen ut mellan 1,5*1000=1500kWh och 1,5*2000=3000kWh per år från elnätet, enligt tidigare nämnd elförbrukning per genererad liter bensin.
Just i detta fallet så struntar jag i vad man mer får ut. För jag behöver ju just de där literna bensin, och det skulle belastat elnätet endast och bara på grund av mig.

Alternativ-valet för min del hade varit en billig Saab, som hade slurpat i sig ganska exakt 1l/mil med min vardagskörning, så i det här fallet närmare 3000kWh i raffineringskostnad. Slutnotan för min elbil med bara de här två inblandade delarna är att den extra belastning jag numera utgör på nätet uppgår till 200kWh per år sannolikt, max 1800kWh. Alternativt sett mellan 0,55kWh-5kWh per dag. Den extra belastningen har jag redan med nära nog daglig tvätt p.g.a småbarn. Två småbarn ökar alltså belastningen på elnätet med ungefär lika mycket som min elbil, bara genom att hålla dem med rena kläder.

Tilläggsisoleringen/värmepumpen på mitt hus sänkte husets årliga elkonsumtion med minst 5000kWh per år, sannolikt uppemot 8-9000kWh per år. Det kan man driva nästan tre elbilar på. När jag får tummen ur och petar upp solceller kommer man kunna köra ytterligare ett par elbilar till utan att totalt sett belasta nätet ett smack, bara på de saker jag har gjort(och tidigare ägare av huset, som tilläggsisolerade precis innan vi köpte det).

Icke-fossilbaserade energislag behöver byggas ut för att ersätta de befintliga fossilbaserade elproducenterna. De elbilar som rullar idag, och inom ett par års sikt (eftersom det inte finns vettig produktionskapacitet nånstans i världen) utgör inte ens en droppe i havet sett till resten av elkonsumenterna i vårt land. Att skaffa elbil i dagsläget kommer inte i nämnvärd utsträckning spela roll för behovet av kolkraft.

 

[irish]

Är väl inte så svårt
https://www.youtube.com/watch?v=xa2Cag9OrHc

Hahahaha! Ja jävlar

 

[irish]

Jag ser att dom har sänkt månadshyran, nu går det ju jämt ut med att tanka diesel i en tre gånger så stor bil...

Jämför man med att tanka diesel i en bil i samma storlek så får man köra bra förbaskat mycket

Lite konstigt bara att bilen blir 24 tusen dyrare för att man hyr ett större batteri?
Om man ändå inte äger batteriet och bilen i övrigt är densamma så borde den ju inte heller bli dyrare av ett större batteri?

(Back on topic)

Jag tror till stor del för att man kan lägga ut en bil med listpris i samma nivå med en motsvarande ICE, och att ser batteristorlek (och därmed räckvidd) som den nya formen av kraftfullare motor med därtill kommande högre pris. Det blir lättare för medelsvensson att räkna då.

Personligen tycker jag att det är humbug och lurendrejeri att inte ens erbjuda möjligheten att kunna köpa ut bilen på rakt bräde. Andrahandsvärdet kommer dessutom troligen inte vara speciellt tilltalande. Vem vill köpa en 5+ år gammal bil med garanterat hög månadskostnad oavsett hur mycket man kör?

 

[irish]

Dom siffrorna skulle jag bra gärna vilja se
(eller dom anläggningarna med batteribank)

Sen håller jag med om att vi ska bygga kärnkraft för att slippa oljeberoendet.

Gnarf, sista (jag lovar).

På våra breddgrader har jag inte hittat något, men det finns exempel på där det redan nu lönar sig med solceller+batteribank:
http://blog.solarcity.com/island-in-the-sun/
http://reneweconomy.com.au/teslas-price-shock-solar-battery-as-cheap-as-grid-power-22265/

Tyskarna verkar redan nu använda sig av Norge och dess vattenkraft som batteribank på natten, samtidigt som de pytsar upp bl.a solenergi på dagen:
https://www.kfw-ipex-bank.de/Intern...IPEX-Bank/Presse/News/Newsdetails_375872.html Typ som jag tidigare har varit inne på skulle passa oss i Sverige som fisken i vattnet.

Passar även på att flika in en sak som jag missade i förra inlägget. Tysk brunkol börjar numera minska per genererad kWh. De ställer även om de befintliga kraftverken att stänga ner när de miljövänliga alternativen producerar el:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Germany
Nedsläckningen av deras kärnkraftverk står för långt större ökning av kolkraft än några tusen elbilar till på marknaden.

Som jag sagt innan, i Sverige lönar det sig som privatperson inte att spara ner solenergi i batteri hemma i garaget i dagsläget. Det är mycket mer ekonomiskt att pytsa ut överskottet på nätet(för de som redan är inkopplade på elnätet dvs).

 

[GuW]

Gnarf, sista (jag lovar).

På våra breddgrader har jag inte hittat något, men det finns exempel på där det redan nu lönar sig med solceller+batteribank:
http://blog.solarcity.com/island-in-the-sun/

Du har inte hittat något, för att det ALDRIG går att få ekonomi i solceller och batterilagring.

Det enda exemplet du har hittat är alltså en Ö med 600 innevånare i Samoa där det inte finns något elnät att mata in överskottet i under dagen för att senare ta ut på natten, där alternativet (förut) har varit dieselgenerator som producerar el till en kostnad som är tio gånger så hög som vi betalar.
Där folket är vana att ransonera elen för att det ska räcka till och förmodligen förbrukar någon procent av vad en villa i Sverige gör.

Där kan man nästan räkna hem en solcell/batteribank, men bara om man dessutom väger in att det ibland har varit svårighet att få dit en båt med diesel att tanka elaggregatet med.

Men nu finns det absolut bättre alternativ, en Svenskutvecklad miniatyrreaktor som ryms i en skeppscontainer, tyvärr har vi ju haft forskningsförbud på ny ren och säker kärnkraft i det här landet, så forskningsreaktor(er) och tillverkning kommer att hamna i Kanada.

http://www.nyteknik.se/energi/svenska-karnkraftsreaktorer-byggs-i-kanada-6400254

 

[Skrotnisse]

Ursäktar för de dryga inläggen om energi, ska sluta efter detta. Men jag känner att vi behöver lite avancerad matematik här så vi ställer lite saker i relation.
Jag kommer att öka på belastningen på nätet med ca 1,6*2000=3200kWh per år med min elbil.

Så vad hade alternativet varit, och hur hade det belastat elnätet?
Kör jag med bensinbil kommer jag att konsumera någonstans mellan 0,5<->1,0 l/mil. Alltså mellan 1000<->2000l per år. Drivs raffinaderiet på el så drar bara den tillverkningen ut mellan 1,5*1000=1500kWh och 1,5*2000=3000kWh per år från elnätet, enligt tidigare nämnd elförbrukning per genererad liter bensin.
Just i detta fallet så struntar jag i vad man mer får ut. För jag behöver ju just de där literna bensin, och det skulle belastat elnätet endast och bara på grund av mig.

Alternativ-valet för min del hade varit en billig Saab, som hade slurpat i sig ganska exakt 1l/mil med min vardagskörning, så i det här fallet närmare 3000kWh i raffineringskostnad. Slutnotan för min elbil med bara de här två inblandade delarna är att den extra belastning jag numera utgör på nätet uppgår till 200kWh per år sannolikt, max 1800kWh. Alternativt sett mellan 0,55kWh-5kWh per dag. Den extra belastningen har jag redan med nära nog daglig tvätt p.g.a småbarn. Två småbarn ökar alltså belastningen på elnätet med ungefär lika mycket som min elbil, bara genom att hålla dem med rena kläder.

Tilläggsisoleringen/värmepumpen på mitt hus sänkte husets årliga elkonsumtion med minst 5000kWh per år, sannolikt uppemot 8-9000kWh per år. Det kan man driva nästan tre elbilar på. När jag får tummen ur och petar upp solceller kommer man kunna köra ytterligare ett par elbilar till utan att totalt sett belasta nätet ett smack, bara på de saker jag har gjort(och tidigare ägare av huset, som tilläggsisolerade precis innan vi köpte det).

Icke-fossilbaserade energislag behöver byggas ut för att ersätta de befintliga fossilbaserade elproducenterna. De elbilar som rullar idag, och inom ett par års sikt (eftersom det inte finns vettig produktionskapacitet nånstans i världen) utgör inte ens en droppe i havet sett till resten av elkonsumenterna i vårt land. Att skaffa elbil i dagsläget kommer inte i nämnvärd utsträckning spela roll för behovet av kolkraft.

Med ditt sätt att räkna bör man endast räkna värmen som laddaren avger och strunta i batteriladdningen.

 

[L. Mäkinen]

Ett lite större projekt än den lilla ön finns i USA:
https://www.scientificamerican.com/article/world-s-largest-storage-battery-will-power-los-angeles/
Det stora problemet nu är strafftullar på solceller.

Det finns fler projekt i USA med liknande teknik. Än så länge mest i soliga stater.

 

[GuW]

Ett lite större projekt än den lilla ön finns i USA:
https://www.scientificamerican.com/article/world-s-largest-storage-battery-will-power-los-angeles/
Det stora problemet nu är strafftullar på solceller.

Det finns fler projekt i USA med liknande teknik. Än så länge mest i soliga stater.

"Five years from now, if current plans work out, the “peaker” will be gone, replaced by the world’s largest storage battery, capable of holding and delivering over 100 megawatts of power an hour for four hours."

Jo, ett batteri som ska räcka för att täcka "peaken" under max fyra timmar ja, som sedan laddas upp av nätet (och solceller) när peaken är över.

Något som hittils har skötts av en dieselgenerator.

Tro mig, det är batterierna som är problemet, inte skyddstullar på solcellerna.

 

[irish]

Med ditt sätt att räkna bör man endast räkna värmen som laddaren avger och strunta i batteriladdningen.

Mjo, jag förutsatte ju som sagt att raffinaderiet använde el och inte 1/6-del råolja per volymenhet bensin. Låt oss då räkna på lite mer verkliga siffror, som vi kan verifiera snabbt lätt och enkelt.

Vi har ca 4,5 miljoner bilar i trafik i Sverige http://www.scb.se/hitta-statistik/s...gram/personbilar-i-trafik-19232015-tidsserie/

Om vi ersätter varenda bil i hela Sverige med en likadan elbil som min, och alla de kör 2000mil om året, och antar att alla raffinaderier som levererar bränsle till Sveriges befolkning inte använder en enda elektron från elnätet. Hur ser det ut då? Jo vi kommer att behöva 4.500.000*3.200kWh=14.400GWh.
Hela Sveriges bilflotta,utbytt mot elbilar, kommer att dra ungefär 15.000GWh per år. Det här är högt räknat med tanke på att man i genomsnitt per person kör ca 600 mil. http://www.miljomal.se/Miljomalen/Alla-indikatorer/Indikatorsida/?iid=87&pl=1 med 9miljoner invånare blir det 1200mil i snitt på bilarna ovan. Så det mer verklighetstrogna talet blir under 10.000GWh per år. Men vi fortsätter med värstafalls beräkningen så vi har lite marginal.

Då tittar vi på hur det ser ut i Sverige: http://www.scb.se/hitta-statistik/s...tillforsel-och-anvandning-av-el-20012015-gwh/
Totalproduktionen i hela Sverige per år ligger på 150-160.000 GWh. En helkonvertering av hela vår bilflotta utgör alltså i runda tal räknat 10% av hela Sveriges elkonsumtion. De senaste åren har exporten varit typ dubbelt så hög som detta.

Ja men då kommer vi ju inte kunna exportera ut det till Polen/Tyskland kanske vän av ordning poängterar. Vem får då vår huvudsakliga export? Jo hälften av vår export de senaste åren går till Finland: http://www.eef.se/okad-export-av-el-aven-under-2015/
Vad händer som av en händelse 2018 i Finland? Jo de startar upp en kärnreaktor som producerar mer än den energimängden: http://www.dagensnaringsliv.se/2016/08/olkiluoto-3-startar-driften-om-2-r

Inom två år kommer vi med garanti kunna driva hela Sveriges bilflotta konverterad till elbilar, bara på den inhemska produktionen som den ser ut idag, utan minskad export förutom till Finland.

Att hävda att vi inte kan börja använda elbilar idag på grund av elbrist eller att det kommer att innebära 100% kolkraft från Polen är inget annat än ren lögn och förtal om man tänker efter lite, och använder hyfsat enkel matematik med officiella siffror från respektabla källor.

 

[irish]

Men nu finns det absolut bättre alternativ, en Svenskutvecklad miniatyrreaktor som ryms i en skeppscontainer, tyvärr har vi ju haft forskningsförbud på ny ren och säker kärnkraft i det här landet, så forskningsreaktor(er) och tillverkning kommer att hamna i Kanada.

http://www.nyteknik.se/energi/svenska-karnkraftsreaktorer-byggs-i-kanada-6400254

Jo jag har sett den också, och det verkar ju absolut lovande. Det enda problemet jag ser med det är att den första gångbara prototypen enligt nuvarande prognos är i drift 2024. Det är 7 år från idag. Det kommer dröja många år innan vi kan dra igång det på stor skala.

 

[L. Mäkinen]

Ett annat exempel på batterianvändning:
https://www.bloomberg.com/news/arti...e-battery-storage-after-porter-ranch-gas-leak

Jag har för övrigt inget emot kärnkraft, men det är ganska dyrt att bygga i nuläget och det verkar finnas ett motstånd från en del människor om att bygga dem i närheten av deras bostäder. Det enda energislag som inte möter protester från omgivningen är väl solceller såvitt jag vet.
Säger man nej till ett kraftverksbygge borde man få sin tillgängliga energimängd via nätet begränsad som straff.