Hängteknik i Moto GP

[PEPPE]

Till sist vart jag tvungen att hämta mina gamla mekanikböcker från källaren...
Detta handlar om statik!

Ni kan räkna tills ni dör.
Tyngdpunkten kommer alltid att vara på samma ställe om inte hojen eller
föraren byter postition. Pungt[tm]!
Det ni antagligen pratar om är kraftmoment. Ett sådant skulle möjligen kunna ha en viss inverkan.

Som flera andra har påpekat, för att åstadkomma detta kraftmoment på ytterfotpinnen gäller ju dock att man har något att hålla emot med, och jag har svårt att se att det skulle vara möjligt.

Enkelt förklarat: Be en polare hålla hojjen upprätt.
ställ dig sen på ena fotpinnen utan att hålla i dig i hojjen. Och be sen polaren släppa hojjen. Den kommer då att tippa åt det hållet som du står på hojjen.
Sätter du ner andra foten och stå på den. Så kommer hojjen tippa åt det hållet.

Den gör det för att du flyttar den gemensama tyngdpunkten automatiskt när du lägger vikt någonstans. Därför ska man ha lite vikt på rumpan/styrett. Och så mycket som möjligt på fotpinnarna. Kurvorna, den yttre fotpinnen.

Du experimenterar på fel sätt.
Gör så här i stället. Låt en kompis hålla din hoj upprätt. Häng sedan ut så mycket du kan åt höger. Försök sedan få ekipaget att falla åt vänster genom att "trycka" på vänster fotpinne.

Eftersom du är så säker på att lyckas kan du ju också montera en bunt sylvassa stålpinnar i garagegolvet under hojens högra sida.
Återkom när du experimenterat klart och berätta om du har några hål i kåpan på höger sida...

Och nej, tyngdpunkten kan du inte flytta med mindre än att du flyttar på din kropp och/eller din hojs position.

 

[ART]

Har läst dina inlägg ett par gånger nu, och nu fattar jag vad du är ute efter.
Att två kroppars gemensamma tyngdpunkt i ett givet läge är det samma oavsett vart kraften överförs. Och där har du helt rätt. Även med att det är grundskolefysik.

Nämen, titta. Hevreka!

Hela denna urspårning grundar sig inte på ett missförstånd av oFFkeFF, utan på ett uttalande av annan person (vill minnas att det var Robz...) där denne hävdade att man påverkar kurvegenskaper genom att "trycka hårdare på yttre fotpinnen UTAN att flytta sin tyngdpunkt". Vilket naturligtvis är en fysisk omöjlighet... Vilket den tillskyndande kören av medhållare fortfarande inte har fattat. Och du inte förrän nu... Är du ekonom, hmmm?

 

[Robz]

...Med momentpunkt kring kontaktpunkten...
... Försökte även rita krafter i knävecken och friktionskrafter i sadeln, men gav upp. Så jag vet inte hur en sådan situation ska friläggas. Dessutom måste ju kraftsumman bli densamma som i bilden på innerpinnsstödjaren.
Du får gärna ta den halvfärdiga bilden som jag bifogar här och frilägga.

Bra där - momentpunkt kanske är bättre ordval, men är vi inte inne på hårklyverier? Det jag hela tiden hävdat, är att man från samma position i hänget kan påverka cykeln olika!

När det gäller kraftsumman så titta på bild 3 igen - den tillkommande kraften som löser ekvationen är det ökade trycket vinkelrätt mot tankens utsida
EDIT: Som är mindre än den ökningen vertikalt på ytterpinnen (annars blir det nollsummespel igen.

...Du experimenterar på fel sätt.
Gör så här i stället. Låt en kompis hålla din hoj upprätt. Häng sedan ut så mycket du kan åt höger. Försök sedan få ekipaget att falla åt vänster genom att "trycka" på vänster fotpinne....

Japp, du faller åt höger vid ett tokhäng...! Men det går fan så mycket fortare sittandes på höger häl med 80% vikt på innerpinnen, än det gör med mina 10/70/20, eller en del med större lårmuskler 0/50/50
Dessutom glömmer du här HELT bort en liiten detalj - centripetalkraften eller masströgheten i svängen (Centrifugal"kraften")!!! Denna detalj gör ju att du befinner dig i balans och 10kg skillnad på pinnarna märks

Det mest irriterande ...Inte ens om man tar till relativistiska effekter och/eller vågmekanik så kan man göra vad Robz beskriver ovan. Det går inte....Däremot har ingen sagt emot att man kan påverka en motorcykel genom att flytta sin tyngdpunkt. Bara att man inte, oavsett hur man spänner sina muskler, kan göra det utan att flytta tyngdpunkten... ....
Det finns i praktiken fyra sätt ....

Läs tråden igen
Börja med mitt första teoretiska inlägg (ca 100 inlägg tillbaka) - NOGA!
""...Bättre då att försöka få ut tyngdpunkten utanför hjul-linjen..."
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=3289213&postcount=108
Öppna sedan bild 2 och 3, och försök förstå - testa sedan själv till våren
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=3291615&postcount=193

EDIT2:
Ganska intressant: 16 öppningar av bild 2, men endast 11 av bild 3...! Skillnaden i dessa 2 bilder är det som förklarar hela tråden - skäms ni som bara tittat på innerpinne-föraren

 

[Dr Schnell]

Det känns som att det börjar bli allt klarare att det inte går att flytta tyngdpunkten utan att byta position på cykeln, skönt att se, var orolig att fysikens lagar hade satts ur spel där ett tag. Det går naturligtvis bra att lägga noll vikt på den inre pinnen och stå bara på det yttre benet. Det ger ett moment som vrider upp cykeln. Grejen är, som jag ser det, att man för att förhindra att kroppen då faller inåt ökar trycket mot tanken med det yttre benets knä, vilket ger ett moment åt andra hållet. Dessa moment tar rimligen ut varandra, annars skulle kroppen flyttas inåt.

Eftersom (vissa?) duktiga förare ändå använder sig av den tekniken så kan det säkert vara bra, men kanske av andra anledningar? Att det kan finnas fördelar i att sätta mer vikt på fotpinnarna och mindre på sadeln stämmer nog, tyngdpunkten flyttas ju framåt och dessutom belastas ramens övre delar mindre, mm.

För övrigt kul debatt att följa, nu börjar det ju dessutom flyga lite pajer här på slutet.

 

[Dr Schnell]

Är/var det inte ngn av motogp-förarna som lyfter/lyfte upp den yttre foten helt vid kurvtagning? Kan mycket väl vara så att jag svamlar i detta fall, men jag har för mig att jag har sett det.

 

[Robz]

Det känns som att det börjar bli allt klarare...

En som iaf förstått
Men nej - kraftökningen mot tanken är klart mindre än det du kan lägga mot ytterpinnen (glöm ej att "centrifugalkraften" gör att du bör vara i balans även med häng).
Hårklyveriet kring "tyngdpunkt" mot "momentpunkt" kan jag ta på mig som dåligt tekniskt ordval (vilket också "trycka på pinnen är" - i DETTA forum), men att man kan förändra cykelns beteende beroende på var man lägger vikten ur oförändrad position viker jag mig ej en millimeter kring.

EDIT2:

...Enkelt förklarat: ....

 

[oFFkeFF]

Jepp, det finns några ingenjörer här som bör använda rätt termer här iaf för rätt sak.
För att göra det hela klart så har jag bara grundskolefysik plus 1'a året på teknisk linje i bakfickan samt lite ingenjörsmatte och datastudier på universitetsnivå. Dom kallar mig systemingenjör, men jag har ingen examen.. Hade även feber igår, så till slut blev jag fan förvirrad på saker jag var helt övertygad jag hade rätt om. D.v.s tyngdpunkten förflyttas inte en millimeter.
Däremot tog jag en diskussion med en kille som är på KTH som iofs påpekade att det blir ett kraftmoment som kanske skulle kunna påverka motorcykeln. Men att det också skulle vara ett riktigt helvete att räkna på. Betonar också kanske påverka motorcykeln.

 

[Robz]

Jepp, det finns några ingenjörer här som bör använda rätt termer här iaf för rätt sak.
För att göra det hela klart så har jag bara grundskolefysik plus 1'a året på teknisk linje i bakfickan samt lite ingenjörsmatte och datastudier på universitetsnivå. Dom kallar mig systemingenjör, men jag har ingen examen.. Hade även feber igår, så till slut blev jag fan förvirrad på saker jag var helt övertygad jag hade rätt om. D.v.s tyngdpunkten förflyttas inte en millimeter.
Däremot tog jag en diskussion med en kille som är på KTH som iofs påpekade att det blir ett kraftmoment som kanske skulle kunna påverka motorcykeln. Men att det också skulle vara ett riktigt helvete att räkna på. Betonar också kanske påverka motorcykeln.

Tack för en god debatt iaf!
Det enda jag kan be om är att du själv testar detta ett pass.
Hade själv svårt att tro det, men när jag läst samma grejj i olika böcker så testade jag och blev överbevisad - sedan har jag själv försökt förstå mekanismerna bakom och dessa har jag försökt lägga fram här.
#Skillnaden är liten, men klart kännbar.
#Har man tokhäng funkar den inte (då går det bara inte att lägga vikt på ytterpinnen).
#Vissa GP-förare kan omöjligt använda detta pga tokhäng
#ALLA GP-förare verkar använda det vid ingång och utgång ur sväng

Kan vi döda tråden nu??

 

[*Superlight*]

Självklart kan man från samma position i hänget påverka cykeln olika, genom var du lägger vikten...

Lägger du den största vikten på yttepinnen så påverkas hojen på det sättet att den vill resa sig. Detta är ett bättre sätt än att enbart med gas få hojen att resa sig, vilket också ökar riskan för en highsider.

Om någon däremot skulle ta spjärn mot tanken i samband med att lägga vikten ("trycka") på ytterpinnen, så tar dessa krafter ut varandra. Man ska alltså lägga vikten på ytterpinnen utan att ta spjärn emot något, låt bara centrifugalkraften göra sitt jobb

Som jag skrivit tidigare så hamnar man i då i en väldigt avslappnad position på hojen och har ingen viktöverföring till styret.

Ja, självklart går det att förändra cykelns beteende beroende på var man lägger vikten ur oförändrad position. Fotpinnarna är ju hävarmar som sitter på var sida hojen och de flesta vet nog hur hur en hävarm fungerar....

Att sedan flytta viktöverföringen till en lägre plaserad plats på hojen är aldrig fel, högt placerad vikt arbetar också med en form av hävarmseffekt. Ska du tex lätta din hoj så är högt placerad vikt något att konsentrera sig på näst efter roterande/ofjädrad vikt.

Det är inte alltid lätt för teori och praktik att mötas (eftersom jag arbetat länge som konstruktör av prototyper vet jag det) men..., har ni inte provat det som beskrivs, så gör det innan ni försöker förkasta det

Edit:

Kan vi döda tråden nu??

Japp

 

[oFFkeFF]

Tack för en god debatt iaf!
Det enda jag kan be om är att du själv testar detta ett pass.
Hade själv svårt att tro det, men när jag läst samma grejj i olika böcker så testade jag och blev överbevisad - sedan har jag själv försökt förstå mekanismerna bakom och dessa har jag försökt lägga fram här.
#Skillnaden är liten, men klart kännbar.
#Har man tokhäng funkar den inte (då går det bara inte att lägga vikt på ytterpinnen).
#Vissa GP-förare kan omöjligt använda detta pga tokhäng
#ALLA GP-förare verkar använda det vid ingång och utgång ur sväng

Kan vi döda tråden nu??

Nej, inte förrän du gjort den pissjobbiga beräkningen på det, eller postar en länk till någon utan liv som orkat, din känsla duger inte som bevis, för min känsla säger nja fortfarande

För egen del kör jag nog såhär. På innerpinner "vilar" min fot knappt på fotpinnen, lägger den så långt in och bak på pinnen som möjligt, för att den inte ska skrapa i backen. Hänger en del inåt, men har aldrig kört med aphäng eftersom man ändå har så långa ben, skulle säga att mesta delen av min vikt ligger på "ytterlåret" genom svängen i sadeln. Ut ur svängen kan jag tror jag att när jag reser mig för att flytta tillbaka, så lägger jag nog automatiskt mer tryck på ytterpinnen, men här ju hela jag igång och flytter tyngdpunkten utåt igen..

Hur känner du att det påverkar hojen är också lite intressant? Är du säker på att du inte gör nåt annat som påverkar hojen just när du lägger trycket på pinnen?

 

[*Superlight*]

för min känsla säger nja fortfarande

En nja-känsla är helt ok Då är du iaf inte främmande för att testa

men har aldrig kört med aphäng eftersom man ändå har så långa ben

Vad har benlängden med hur mycket man hänger att göra

Hur känner du att det påverkar hojen är också lite intressant? Är du säker på att du inte gör nåt annat som påverkar hojen just när du lägger trycket på pinnen?

Läs något av mina inlägg så ser du vad fler fördelar man får

 

[Dr Schnell]

[QUOTE
...Om någon däremot skulle ta spjärn mot tanken i samband med att lägga vikten ("trycka") på ytterpinnen, så tar dessa krafter ut varandra. Man ska alltså lägga vikten på ytterpinnen utan att ta spjärn emot något, låt bara centrifugalkraften göra sitt jobb...
[/QUOTE]

Jävlar, det verkade ju som att diskussionen rundades av så snyggt och så kom det här inlägget...

Påståendet ovan är ju inte riktigt. Jag hävdar att det inte går att lägga mer vikt på ytterpinnen utan att också trycket på tanken (inåt) ökar. Inte lika mycket som trycket på fotpinnen, men längre från vridpunkten, vilket gör att momenten blir de samma. Om så inte vore fallet skulle förarens och cykelns lägen i förhållande till varandra ändras. Centrifugalkraften (sic) ändrar inte det förhållandet, hojen är ju lutad så att den resulterande kraften går från tyngdpunkten genom hjulen vid konstant lutningsvinkel. Tänk dig att du ska flytta kroppen inåt på hojen, ett utmärkt sätt är ju att ta spjärn (någonstans tar man spjärn, annars flyttar man inte...) mot den yttre fotpinnen och INTE hålla emot tanken med knät...

 

[Robz]

...Hur känner du att det påverkar hojen är också lite intressant? Är du säker på att du inte gör nåt annat som påverkar hojen just när du lägger trycket på pinnen?

Också en bra fråga - kan vara en kombination av annat också, men ojämnheter känns mindre, vobbel minskar (eller rättare, ökar i samma sväng när jag blir trött o inte orkar "trycka på ytterpinnen" D )) och slutligen blir släpp/sladd ut något lugnare. Jag vågar dock inte lägga vikt på utsidan förrän bromsningen är avklarad - i nypande kurvor bromsar man ju rätt långt in och då svansar det rätt bra utan extra kraft som vill vrida ut baken. GP-broms med innerfoten hängande är långt över mina skills...
EDIT: För nybörjare handlar det mycket om säkerhet, att de inte skall halka av innerpinnen med all sin vikt där - det går då åt pipan.

Testa till våren - även om du vill göra det i hemlighet, så testa

Eftersom allting rör sig, och det är omöjligt att avgöra exakt hur mycket tryck man lägger var, blir en beräkning omöjlig - men ett rimligt överslag borde vara möjligt. Hmmm... Kanske en regnig semesterdag...

 

[*Superlight*]

...Om någon däremot skulle ta spjärn mot tanken i samband med att lägga vikten ("trycka") på ytterpinnen, så tar dessa krafter ut varandra. Man ska alltså lägga vikten på ytterpinnen utan att ta spjärn emot något, låt bara centrifugalkraften göra sitt jobb...

Jävlar, det verkade ju som att diskussionen rundades av så snyggt och så kom det här inlägget...

Påståendet ovan är ju inte riktigt. Jag hävdar att det inte går att lägga mer vikt på ytterpinnen utan att också trycket på tanken (inåt) ökar. Inte lika mycket som trycket på fotpinnen, men längre från vridpunkten, vilket gör att momenten blir de samma. Om så inte vore fallet skulle förarens och cykelns lägen i förhållande till varandra ändras. Centrifugalkraften (sic) ändrar inte det förhållandet, hojen är ju lutad så att den resulterande kraften går från tyngdpunkten genom hjulen vid konstant lutningsvinkel. Tänk dig att du ska flytta kroppen inåt på hojen, ett utmärkt sätt är ju att ta spjärn (någonstans tar man spjärn, annars flyttar man inte...) mot den yttre fotpinnen och INTE hålla emot tanken med knät...

Centrifugalkraften "pressar" mig utåt och jag tar då "spjärn" mot yttre fotpinnen..., tanken används endast som ett stöd...

 

[oFFkeFF]

En nja-känsla är helt ok Då är du iaf inte främmande för att testa

Vad har benlängden med hur mycket man hänger att göra

Läs något av mina inlägg så ser du vad fler fördelar man får

1. Nja-känslan finns där för att jag har svårt att tro den lilla kraftförskjutningen, om den en finns, påverkar hojen på nåt sätt. Men visst jag ska försöka köra samma kurva exakt ett par varv och se om jag känner någon fördel.

2. Knät tar i alldeles för tidigt om man hänger ut för mycket, åker dessutom inte med pucken i genom hela svängen, utan brukar bara hänga ut och känna var asfalten är någonstans.

3. En nackdel som skulle vara för mig iaf, är att man åker runt och gör av med kraft man inte behöver.
Upplever heller inte att jag har särskilt svårt att få hojen upprätt efter svängen heller. Men vem vet, man kanske gör det här utan att tänka på det också, precis som motstyrningen.

 

[*Superlight*]

En nackdel som skulle vara för mig iaf, är att man åker runt och gör av med kraft man inte behöver.
Upplever heller inte att jag har särskilt svårt att få hojen upprätt efter svängen heller. Men vem vet, man kanske gör det här utan att tänka på det också, precis som motstyrningen.

Jo, du kommer definitivt att märka att du sparar kraft, när du väl vant dig vid att köra så. Men som du säger..., du kanske redan gör det utan att tänka på det

 

[GSXR1100R]

Centrifugalkraften "pressar" mig utåt och jag tar då "spjärn" mot yttre fotpinnen..., tanken används endast som ett stöd...

Ahhh nu börjar det likna något, frågan kvarstår dock hur Robz kan veta sin procentuella viktfördelning på fotpinnarna genom kurvorna, själv har jag fullt upp med allt annat när jag kör

 

[oFFkeFF]

Jo, du kommer definitivt att märka att du sparar kraft, när du väl vant dig vid att köra så. Men som du säger..., du kanske redan gör det utan att tänka på det

Göra av med kraft i onödan menade jag såklart Spänna ett ben som kan vara avslappnat är att göra av med kraft i onödan.

 

[GSXR1100R]

Får vi se sådana här på Robz hoj till våren http://www.loadindicator.se/produkter/lastceller.html

 

[oFFkeFF]

Ahhh nu börjar det likna något, frågan kvarstår dock hur Robz kan veta sin procentuella viktfördelning på fotpinnarna genom kurvorna, själv har jag fullt upp med allt annat när jag kör

Den är jag också rätt nyfiken på. Vet man vad g-kraften är i varje sväng så man kan avgöra hur mycket man ska trycka mot