Hängteknik i Moto GP

[sandstream]

Tack! Exakt.

Men om man burkar mindre borde väl tyngdpunkten hamna högre upp eftersom man inte lutar sig lika mycket inåt och nedåt i kurvan?

 

[#Olsson#]

Men om man burkar mindre borde väl tyngdpunkten hamna högre upp eftersom man inte lutar sig lika mycket inåt och nedåt i kurvan?

Resonemanget var att en förare som menar att man ska lasta ytterpinnen, kan lika gärna burka mindre. Båda varianterna flyttar TP åt samma håll (utåt). Därför är det kontraproduktivt att burka mycket -- samtidigt som man försöker lasta ytterpinnen.

 

[HanneZ]

Att få ont i knät av att hänga på innerpinnen är inte så konstigt. Knät är väldigt veckat och det i samband med att ta i brukar inte va bra. Det är ju som att sitta på huk länge.

Är det bara jag som försöker lägga mest vikt på röven?

 

[Robz]

Fotpinnetryckarna och fotpinneviktarnas arbete är ett nollsummespel respektive kontraproduktivt mot deras egna argument.

Det liksom hävdas att fjädringen fungerar bättre om man 'viktar' den yttre fotpinnen och att hojen får en mer upprät attityd. Tyvärr är det precis tvärt om. Om man med hjälp av sin kroppsmassa lastar ytterpinnen i kurvan så lutar mc;n mer -- inte mindre.

Fotpinnetryckarna: ...
Fotpinneviktarna: ...

Om man applicerar tryck på ytterpinnen med hjälp av sin kroppsmassa, så flyttar man TP utåt. Om lateral acceleration ska kunna bibehållas, så måste mc;n lutas mer -- inte mindre. Slutsatsen är att en 'viktning' av ytterpinne medför en större lutningsvinkel och då (tänkbart) sämre fjädringsegenskaper.

Jag trodde tråden var avklarad, men tydligen inte än.

Du missförstår otroligt nog fortfarande metaforen ”trycka”!
I samtliga fall som diskuteras här, handlar det om viktförskjutning, inget annat:
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=3289366&postcount=123

Vidare så flyttas tyngdpunkten ja,
Med inte nödvändigtvis måste hojen lutas mer;
Antingen luta hojen mer (bibehållen kroppsposition) eller luta kroppen mer för att kompensera yttervikten. Självfallet kan det också vara en kombination.

Jag har gjort tidigare beskriven vågtest på dass nu (!)
Det var inte många cm man behöver flytta kroppen för att flytta 15kg!
Flyttar man både ändan och kroppen blir det väldigt liten förflyttning (några cm).
Alltså finns det för alla icke armbågsskrapare utrymme att kompensera med kroppen.
En separat tråd om hänget kanske snart är på sin plats, men det finns många stilar där hela rumpan ut/ner med huvudet upp ("posörskrap") är mindre gynnsam än huvudet/kroppen lågt och rumpan till delar kvar i sätet. Detta ger också möjligheten att lägga över vikten.

Slutligen – det vridande kraftmomentet, enl. tidigare, blir gynnsamt när dynamik tar vid. När däcket släpper hjälper innerpinnemomentet till att driva ut däcket. Ytterpinnemoment vrider tillbaka däcket mot marken.
På samma sätt över en ojämnhet… alltså en fördel med större moment på utsidan.
Påminner om tidigare bilder:
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=3291615&postcount=193

Resonemanget var att en förare som menar att man ska lasta ytterpinnen, kan lika gärna burka mindre. Båda varianterna flyttar TP åt samma håll (utåt). Därför är det kontraproduktivt att burka mycket -- samtidigt som man försöker lasta ytterpinnen.

Du glömmer återigen kraftmomentets inverkan från pinnarna.


Räknas detta som en ny debatt eller repris?
Observera att jag kan och har ändrat uppfattning i vissa detaljer och avser inte vara besserwisser utan vill kunna argumenten för och emot samt mekanismerna bakom...

 

[Fresh Blade]

Jo press på en fotpinne när man hojen lutande 60 grader gör säkert stor nytta
Frågan är också vad man "pressar" mot, det finns alltid en motriktad kraft, var tar den vägen när man trycker på fotpinnen?
Tyngdpunktsförflyttningar på en hoj gör såklart skillnad på hur hojen styr, i kombination med styrutslag.

Som jag har förstått det och försöker göra, så spänner jag knäet mot tanken genom att trycka mot fotpinnen. Tårna på pinnen och räta ut fotleden. Om man lyckas så behövs ingen kraft på innerpinnen eller styret.

 

[oFFkeFF]

Som jag har förstått det och försöker göra, så spänner jag knäet mot tanken genom att trycka mot fotpinnen. Tårna på pinnen och räta ut fotleden. Om man lyckas så behövs ingen kraft på innerpinnen eller styret.

Vad bra, då har du lagt en exakt lika stor spänning på tanken som på fotpinnen...
Men som sagt, du har inte flyttat någon vikt eller tyngdpunkt.

 

[oFFkeFF]

Du glömmer återigen kraftmomentets inverkan från pinnarna.


Räknas detta som en ny debatt eller repris?
Observera att jag kan och har ändrat uppfattning i vissa detaljer och avser inte vara besserwisser utan vill kunna argumenten för och emot samt mekanismerna bakom...

Jag vet faktiskt inte, det enda jag tycker folk är överens om är att ingen vet helt säkert, för ingen har verkligen räknat på det.
Jag är ju lite inne på det som Olsson skriver, det tryck man lägger på pinnen genererar ingen mer kraft än den som går rakt upp i foten och möjligtvis gör hål i sulan.
Tycker fortfarande det finns fler naturlagar som talar mot teorin än för den.
Men eftersom det är föråldrad kunskap och kanske på högre nivå än jag pluggat på får gärna någon försöka bevisa det. Ska se om jag hittar någon mekanik/fysik-nörd som kan ta sig an problemet.
Tror också de positiva erfarenheterna ifrån "tryckandet" kommer av en helt vanlig tyngdpunktsförskjutning, eller mer omedveten motstyrning..

 

[#Olsson#]

Du missförstår otroligt nog fortfarande metaforen ”trycka”!. I samtliga fall som diskuteras här, handlar det om viktförskjutning, inget annat:
http://www.sporthoj.com/forum/showpo...&postcount=123

Jag läste din länk. (Du skrev)

Att flytta kroppsvikt med bibehållen kroppsposition är lättare att beskriva med "trycka".

Du menar alltså att ”trycka” är när man flyttar kroppsvikten -- men bibehåller kroppspositionen. Men om du bibehåller kroppspositionen så flyttar du ingen kroppsvikt.

(Du skrev vidare)

Din KROPPS tyngdpunkt kan ligga till vänster, men din FÖRANKRING och därmed kroppsvikt till höger om hojens mittlinje - OK?

Vikt är en kraft som påverkas av massa och gravitation. Någon positionsdimension för vikt finns inte. Däremot tyngdpunkt, eller tyngdkraftcentrum (eng: CoG -- center of gravity) har en sådan dimension.

Vidare så flyttas tyngdpunkten ja,
Med inte nödvändigtvis måste hojen lutas mer;
Antingen luta hojen mer (bibehållen kroppsposition) eller luta kroppen mer för att kompensera yttervikten. Självfallet kan det också vara en kombination.

Det låter nästan som att hänga en konsumkasse med mat på vänsterstyret och kompensera detta genom att fästa en kasse på högersidan. När du lastat klart så är det bara en faktor som styr och det är hojens tyngdpunkt.

(edit)
Om du flyttar TP utåt, exempelvis genom att sträcka ut ett ben utåt i kurvan så uppstår jämvikt mellan de båda momenten (gravitation och lateralt acc) vid en större lutningsvinkel hos ekipaget om lateralt acc bibehålls.

Hojen bryr sig inte om hur man försöker ’spreta’ med lasterna. Hojen balanserar krafter -- bl a den laterala accelerationen och jordens dragningskraft som verkar på varje enskilt masselement. Det är kombinationen av masselementens krafter som utgör en gemensam angreppspunkt (tyngdpunkt). ”Tyngdpunkt” är en direkt översättning av masselementens samlade krafter och positioner.

Jag har gjort tidigare beskriven vågtest på dass nu (!)
Det var inte många cm man behöver flytta kroppen för att flytta 15kg!
Flyttar man både ändan och kroppen blir det väldigt liten förflyttning (några cm).
Alltså finns det för alla icke armbågsskrapare utrymme att kompensera med kroppen.

Om du tycker det inte var så ”många” cm så kan det vara vettigt att göra ett annat experiment som visar att det borde vara fler än så. Du har ju flyttat TP och resultatet blev +15 kg. Då borde det väl vara 15 kg per ”några cm” eller?.

Slutligen – det vridande kraftmomentet, enl. tidigare, blir gynnsamt när dynamik tar vid. När däcket släpper hjälper innerpinnemomentet till att driva ut däcket. Ytterpinnemoment vrider tillbaka däcket mot marken.

Något sådant moment finns inte. Lateralt acc ställer krav på motverkande moment. I ett steady state så tar båda momenten (lateralt acc och gravitation) ut varandra. Skillnaden mellan att stå på inner- resp ytterpinnen är att hojens lutningsvinkel är olika (konstant lateralt acc).

Du glömmer återigen kraftmomentets inverkan från pinnarna.

Du glömmer återigen kraftmomentet i riktning från pinnen, genom foten och upp mot den kropp som måste finnas som support för denna kraft. ”Supporten” är placerad så att TP är förflyttat utåt (Jämfört med om kraft på pinne är mindre).

 

[magnus_moss]

Något sådant moment finns inte. Lateralt cc ställer krav på motverkande moment. I ett steady state så tar båda momenten (lateralt acc och gravitation) ut varandra. Skillnaden mellan att stå på inner- resp ytterpinnen är att hojens lutningsvinkel är olika (konstant lateralt acc).

TACK Olsson! för att du med fina ord uttrycker det som jag också menar.... "lateral acceleration"...

Jag tänker så här: Mitt i kröken (tänk en lååååååång kurva, karusellen på A-torp), när hojen ligger i den planerade lutningen och följer den tänkta linjen och ligger i "balans" så måste alla krafter som påverkar hojen sammanfalla med hojens mittlinje(eller blir det mitten på däckens kontaktyta??? hmmmmmm?) där den träffar marken. Om inte kommer hojen att falla inåt eller utåt beroende på om resultanten av krafterna träffar innanför eller utanför lodlinjen.
Om då förare pressar på ytter eller innerfotpinne så spelar det ingen roll då summan av krafterna i båda fallen måste sammanfalla med lodlinjen! Annars tippar hojen åt något håll!
Så det kvittar var trycket sker! Röv på sadel, fot på ytter/innerpinne det spelar ingen roll! Mitt ikröken är systemet i balans oavsett var du trycker.

Eller?

 

[GSXR1100R]

Hoppas tråden lever hela vintern, underbart med alla dessa teorier

 

[Robz]

Jag läste din länk. (Du skrev)
Du menar alltså att ”trycka” är när man flyttar kroppsvikten -- men bibehåller kroppspositionen. Men om du bibehåller kroppspositionen så flyttar du ingen kroppsvikt...)

Rätt - jag har också delvis backat på detta. Dock, som du själv skrev, kan man istället luta hojen mer, eller som Tobbelobbe skrev kan möjligen lateral acc. ("centrifugalkraft") bli större genom minskad kurvradie pga eventuella positiva effekter av yttertryckandet.

Hojen bryr sig inte om hur man försöker ’spreta’ med lasterna. Hojen balanserar krafter -- bl a den laterala accelerationen och jordens dragningskraft som verkar på varje enskilt masselement. Det är kombinationen av masselementens krafter som utgör en gemensam angreppspunkt (tyngdpunkt). ”Tyngdpunkt” är en direkt översättning av masselementens samlade krafter och positioner.

Håller med till alla delar - men hur ser du på kraftmomentens (från pinnarna) inverkan när du har balans mellan EKIPAGETS massacentrum och centripetalkraft/gravitation? Givetvis bör väl även dessa balanseras ut och då kan man välja att ha ett vridande moment "utåt" eller "innåt"... tänker jag fel här?

Om du tycker det inte var så ”många” cm så kan det vara vettigt att göra ett annat experiment som visar att det borde vara fler än så. Du har ju flyttat TP och resultatet blev +15 kg. Då borde det väl vara 15 kg per ”några cm” eller?.

Inte helt rätt - du får en Cosinusfaktor som följer momentet i takt med att massacentrum förskjuts - jämför ett fallande träd:
Rakt (Cos 0° = 0): inga sidokrafter behövs
45°: Cos 45 = 0,7 x trädets massa krävs
90°: Cos 90 = 1 x trädets massa behövs
...men ja, de första graderna kan man säga är linjära. Stå rakt upp - hur många cm behöver du flytta kroppen för att kunna lätta ena foten och därmed flytta halva din kroppsvikt?

Något sådant moment finns inte. Lateralt acc ställer krav på motverkande moment. I ett steady state så tar båda momenten (lateralt acc och gravitation) ut varandra. Skillnaden mellan att stå på inner- resp ytterpinnen är att hojens lutningsvinkel är olika (konstant lateralt acc).

Du glömmer återigen kraftmomentet i riktning från pinnen, genom foten och upp mot den kropp som måste finnas som support för denna kraft. ”Supporten” är placerad så att TP är förflyttat utåt (Jämfört med om kraft på pinne är mindre).

Här anser jag att du har fel.
Din motriktade kraft mot pinnarnas moment tas från däckens kontaktyta i 90° vinkel mot pinnens vridning - dvs antingen gravitation & friktion (innerpinne, vill vrida hjulen utåt). Eller från asfaltens mothåll & friktion (ytterpinne, vill vrida hjulen nedåt mot marken).

 

[#Olsson#]

Håller med till alla delar - men hur ser du på kraftmomentens (från pinnarna) inverkan när du har balans mellan EKIPAGETS massacentrum och centripetalkraft/gravitation? Givetvis bör väl även dessa balanseras ut och då kan man välja att ha ett vridande moment "utåt" eller "innåt"... tänker jag fel här?


Här anser jag att du har fel.
Din motriktade kraft mot pinnarnas moment tas från däckens kontaktyta i 90° vinkel mot pinnens vridning - dvs antingen gravitation & friktion (innerpinne, vill vrida hjulen utåt). Eller från asfaltens mothåll & friktion (ytterpinne, vill vrida hjulen nedåt mot marken).

Om ett kraftmoment uppstår, så kommer hojen accelerera runt sin längdaxel (roll). I etablerad steady state sväng så finns inget kraftmoment eftersom alla krafter (masselementens samlade krafter och riktningar) är i balans med det moment skapat från lateralt acc. (förutom att gyrokrafterna kräver en lite extra portion av 'inåt-moment' -- vilket här ignoreras)

Förläng ytterpinnen med 1m. Placera en vikt på 100 kg längst ut. Kommer hojen luta utåt? ( och på grund av det enorma kraftmomentet som liksom 'borde' finnas och som liksom 'borde' vrida hojen utåt) Om du accelererar lateralt med samma mängd och riktning så är svaret nej! Hojen kommer istället luta inåt. Hojen lutar så mycket inåt att 100 kg-vikten nu befinner sig mycket närmre däckets/underlagets kontaktpunkt. Eftersom kraftmoment=vikt x arm samt att armen är kraftigt reducerad (i o m kraftig inåtlutning) så har det kraftmoment som tidigare "liksom" "borde" funnits -- aldrig uppstått.

edit:stavfel

 

[Eskilsson]

En fråga till er motsägare.

Om man nu inte ska ha vikten på yttre fotpinnen.
Var ska den då vara enligt er?

 

[magnus_moss]

En fråga till er motsägare.

Om man nu inte ska ha vikten på yttre fotpinnen.
Var ska den då vara enligt er?

Var som helst, det spelar ingen roll. Där det känns bra!

 

[sandstream]

Om ett kraftmoment uppstår, så kommer hojen accelerera runt sin längdaxel (roll). I etablerad steady state sväng så finns inget kraftmoment eftersom alla krafter (masselementens samlade krafter och riktningar) är i balans med det moment skapat från lateralt acc. (förutom att gyrokrafterna kräver en lite extra portion av 'inåt-moment' -- vilket här ignoreras)

Har du tid Olsson så utveckla gärna för oss normalbegåvade som sov på fysiklektionerna

 

[Eskilsson]

Var som helst, det spelar ingen roll. Där det känns bra!

För att spela dum och för att få dig att utveckla din åsikt.

Jag har en polare som gillar att ha alla vikt på ena hantaget.
Han lixom hänger i det hela tiden.
Du menar alltså att han skulle fortsatt med det?
Eller kan det finnas en viss utvecklingpotensial om han slutar med det?

 

[magnus_moss]

För att spela dum och för att få dig att utveckla din åsikt.

Jag har en polare som gillar att ha alla vikt på ena hantaget.
Han lixom hänger i det hela tiden.
Du menar alltså att han skulle fortsatt med det?
Eller kan det finnas en viss utvecklingpotensial om han slutar med det?

Hittills har vi diskuterat vikt i ett "ytter-inner" perspektiv då man kör genom en krök... Att hänga hårt på styret är ju liksom en annan diskussion, då pratar vi ju vikt på fram alt. bakhjulet...
Jag själv jobbar på att komma längre bakåt på hojen. Detta för att komma lägre på cykeln och längre bak för att kunna bromsa hårdare.
Din polare bör ändra på det om han tycker det känns obra. Det finns enarmade RR-förare som kör ap-fort och de bör ju trycka påfallande mycker mer på ena styränden jämfört med den andra...

 

[Fresh Blade]

Vad bra, då har du lagt en exakt lika stor spänning på tanken som på fotpinnen...
Men som sagt, du har inte flyttat någon vikt eller tyngdpunkt.

Jag menar att för att trycka mot fotpinnen så behövs stöd av tanken. Detta gör sedan att du har möjlighet att flytta kroppen eftersom du hänger fast i hojen med knä/fot. Diskussionen om kraftekomposanter etc ligger utanför mina fysikkunskaper. Helt klart är att i praktiken så kan man luta hojen mindre om man flyttar tyngden genom att luta kroppen inåt och som tidigare sagts, överkroppen är viktigare än rumpan.

 

[Eskilsson]

Hittills har vi diskuterat vikt i ett "ytter-inner" perspektiv då man kör genom en krök... Att hänga hårt på styret är ju liksom en annan diskussion, då pratar vi ju vikt på fram alt. bakhjulet...
Jag själv jobbar på att komma längre bakåt på hojen. Detta för att komma lägre på cykeln och längre bak för att kunna bromsa hårdare.
Din polare bör ändra på det om han tycker det känns obra. Det finns enarmade RR-förare som kör ap-fort och de bör ju trycka påfallande mycker mer på ena styränden jämfört med den andra...

Varför försöker du komma längre bak om du redan sitter i en bekväm sittställning?
Det verkar nästa om om du skriver att din sittställlning kan påverka hojjens egenskaper.

 

[oFFkeFF]

Varför försöker du komma längre bak om du redan sitter i en bekväm sittställning?
Det verkar nästa om om du skriver att din sittställlning kan påverka hojjens egenskaper.

Flyttar man bakåt flyttar man tyngdpunkten bakåt, vilket självklart gör hojen mindre stoppiebenägen.
Skulle hojen bli mindre stoppiebenägen om man tryckte sitt arsel hårdare mot sadeln?