Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[hannuse]

Inget fel i sig med att bygga vindkraft. Problemet är att man inte bygger ut den planerbara kraften, utan tvärtom lägger ner den.

Jag delar din åsikt.
I framtiden får vi nog inte se Sverige som en egen anläggning när det gäller elproduktion eller elsystem.
Vi har ett så kallat frekvensstabilt system, som i princip måste hålla 50Hz strikt, annars kollapsar det.
Detta kräver roterande massa, som skapar trögheten i systemet när förändringar i effektuttaget sker.
Roterande massa skapas av roterande generatorer (vattenkraft och kärnkraft), men kanske även i framtiden på "syntetisk" väg, dock inte vindkraft (idag).
Redan idag finns ett nordiskt samarbete att dela roterande massa, men jag tror att samarbetet kommer att växa till större delar av europa.
Det finns också mycket som talar för att import och export blir en större del, och naturligvis hänger det ihop med roterande massa.
Det man också lätt kan glömma bort är att ingen produktionskälla med roterande massa får bli enskilt för stor (sett till effekt för tillfället) i det nät som den ingår i.
För om det blir ett fel, som gör att den produktionskällan måste frånkopplas, då kan nätet bli instabilt.
Så ibland kan man inte köra till exempel kärnkraften för fullt, eftersom en fel på en enskild generator orsakar för stort frånfall av roterande massa, det så kallde "största dimensionerande felet".
Vem som får köra, och hur mycket, styrs av våran myndighet Svenska Kraftnät.
Så det är inte helt enkelt, eller förutsägbart att vara producent idag, och veta hur det kommer att se ut dag för dag.
Onödigt lång inlägg, men tänkte att det kan vara av lite nytta att putta in lite teknik i tråden.

 

[BrooklynS]

Hur mycket kostar ny kärnkraft?

energiforsk.se

Jag tror som tidigare sagt att marknad finns för småskalig modulär kärnkraft när den nu kommer.

Det är väl också så att den instabilitet som vi har haft i elsystemet nu i höst främst beror på det som hannuse skriver ovan, dvs det är kärnkraften som krånglat och då inte kunnat leverera den stabila grunden/svängmassan. Inte vindkraftens "fel" utan faktiskt kärnkraftens. Med fler reaktorer igång hade förstås konsekvenserna troligen varit mindre. Och så sammanföll det ju med vattenkraftens isläggning...

 

[JvA72]

Subventionerna ligger i elcertifikatssystemet.
Detta innefattar även andra produktionskällor, och visst har du rätt i att vi kan avskaffa dom.
Men det slår även mot bland annat vattenkraften.
Nu är elcertifikaten en såpass liten del, så jag tror inte att det skulle göra någon avgörande skillnad.

Hur ser produktionskostnaden ut för vindkraft per kWh?
Alltså utan certifikat, skatter, anslutningskablar eller andra effekter.

 

[zoda]

Jag delar din åsikt.
I framtiden får vi nog inte se Sverige som en egen anläggning när det gäller elproduktion eller elsystem.
Vi har ett så kallat frekvensstabilt system, som i princip måste hålla 50Hz strikt, annars kollapsar det.
Detta kräver roterande massa, som skapar trögheten i systemet när förändringar i effektuttaget sker.
Roterande massa skapas av roterande generatorer (vattenkraft och kärnkraft), men kanske även i framtiden på "syntetisk" väg, dock inte vindkraft (idag).
Redan idag finns ett nordiskt samarbete att dela roterande massa, men jag tror att samarbetet kommer att växa till större delar av europa.
Det finns också mycket som talar för att import och export blir en större del, och naturligvis hänger det ihop med roterande massa.
Det man också lätt kan glömma bort är att ingen produktionskälla med roterande massa får bli enskilt för stor (sett till effekt för tillfället) i det nät som den ingår i.
För om det blir ett fel, som gör att den produktionskällan måste frånkopplas, då kan nätet bli instabilt.
Så ibland kan man inte köra till exempel kärnkraften för fullt, eftersom en fel på en enskild generator orsakar för stort frånfall av roterande massa, det så kallde "största dimensionerande felet".
Vem som får köra, och hur mycket, styrs av våran myndighet Svenska Kraftnät.
Så det är inte helt enkelt, eller förutsägbart att vara producent idag, och veta hur det kommer att se ut dag för dag.
Onödigt lång inlägg, men tänkte att det kan vara av lite nytta att putta in lite teknik i tråden.

Nu tänker du på system som helhet, klokt.
Men hur ska jag då kunna putta in min vindkraft? Den är ju jättesuperbillig när jag räknar investeringskostnad/producerad energi över livscykeln?
Systemstabilitet? Stödtjänster? Det är väl SvK som håller på med sånt?

 

[JvA72]

Hur mycket kostar ny kärnkraft?

energiforsk.se

Jag tror som tidigare sagt att marknad finns för småskalig modulär kärnkraft när den nu kommer.

Det är väl också så att den instabilitet som vi har haft i elsystemet nu i höst främst beror på det som hannuse skriver ovan, dvs det är kärnkraften som krånglat och då inte kunnat leverera den stabila grunden/svängmassan. Inte vindkraftens "fel" utan faktiskt kärnkraftens. Med fler reaktorer igång hade förstås konsekvenserna troligen varit mindre. Och så sammanföll det ju med vattenkraftens isläggning...

Men om man inte lagt ner en massa kärnkraft utan haft en del redundans för att hantera "krångel" som t.ex. underhåll. Hur hade det sett ut?

 

[Raderad medlem 51742]

Jag delar din åsikt.
I framtiden får vi nog inte se Sverige som en egen anläggning när det gäller elproduktion eller elsystem.
Vi har ett så kallat frekvensstabilt system, som i princip måste hålla 50Hz strikt, annars kollapsar det.
Detta kräver roterande massa, som skapar trögheten i systemet när förändringar i effektuttaget sker.
Roterande massa skapas av roterande generatorer (vattenkraft och kärnkraft), men kanske även i framtiden på "syntetisk" väg, dock inte vindkraft (idag).
Redan idag finns ett nordiskt samarbete att dela roterande massa, men jag tror att samarbetet kommer att växa till större delar av europa.
Det finns också mycket som talar för att import och export blir en större del, och naturligvis hänger det ihop med roterande massa.
Det man också lätt kan glömma bort är att ingen produktionskälla med roterande massa får bli enskilt för stor (sett till effekt för tillfället) i det nät som den ingår i.
För om det blir ett fel, som gör att den produktionskällan måste frånkopplas, då kan nätet bli instabilt.
Så ibland kan man inte köra till exempel kärnkraften för fullt, eftersom en fel på en enskild generator orsakar för stort frånfall av roterande massa, det så kallde "största dimensionerande felet".
Vem som får köra, och hur mycket, styrs av våran myndighet Svenska Kraftnät.
Så det är inte helt enkelt, eller förutsägbart att vara producent idag, och veta hur det kommer att se ut dag för dag.
Onödigt lång inlägg, men tänkte att det kan vara av lite nytta att putta in lite teknik i tråden.

Borde det inte, åtminstone i teorin, vara möjligt att till viss del få till sådan roterande massa även hos vindkraften, genom användning av andra typer av generatorer? Eller blir det för stort/tungt/dyrt, alternativt för stora effektförluster med denna typ av lösning och att det därför är betydligt smartare och mer ekonomiskt att låta andra kraftslag lösa det behovet?

 

[BrooklynS]

https://www.energimyndigheten.se/globalassets/klimat--miljo/fyra-framtider/elsystemets-kostnader---modelleringar-bilaga-fyra-framtider.pdf

Klart intressant angående exempelvis stöd och prisutveckling över tid.

 

[BrooklynS]

Men om man inte lagt ner en massa kärnkraft utan haft en del redundans för att hantera "krångel" som t.ex. underhåll. Hur hade det sett ut?

Ja, "om inte om hade varit, hade katta varit kung i Danmark" som kompisens farsa sa när vi växte upp.

Det spelar ju ingen roll ärligt talat, det är framåt vi måste lösa saken. Inte bakåt.

 

[hannuse]

Vart kan man se hur många investerare som står i kö map olika kraftslag i olika länder då?

Nu tänker du på system som helhet, klokt.
Men hur ska jag då kunna putta in min vindkraft? Den är ju jättesuperbillig när jag räknar investeringskostnad/producerad energi över livscykeln?
Systemstabilitet? Stödtjänster? Det är väl SvK som håller på med sånt?

Hel rätt.
Det kan bli "Nej" också om det inte finns förutsättningar i elnätet för att putta in vindkraft eller annan produktion.
Det är inte självklart att få ansluta.

 

[hannuse]

Borde det inte, åtminstone i teorin, vara möjligt att till viss del få till sådan roterande massa även hos vindkraften, genom användning av andra typer av generatorer? Eller blir det för stort/tungt/dyrt, alternativt för stora effektförluster med denna typ av lösning och att det därför är betydligt smartare och mer ekonomiskt att låta andra kraftslag lösa det behovet?

Ja, det är som du säger för dyrt.
Det är en helt annan generatortyp, som kräver lite elektronik för att passa in i elnätet.
Och denna generatortyp tillför ingen roterande massa.

 

[hannuse]

Hur ser produktionskostnaden ut för vindkraft per kWh?
Alltså utan certifikat, skatter, anslutningskablar eller andra effekter.

Intressant fråga.
Jag har inget svar, eller i alla fall inget som jag kan stå för.
Alla har sina sätt att räkna på, och sina hemligheter i investeringarna.
Men rent realistiskt skulle jag säga att man med ett modernt vindkraftverk ligger på 35-40öre/kWh.....taget lite helt ur "luften"

Kablarna som knyter ihop de enslikda vindkraftverken till en "park" och sedan transporterar enegrin till stamnätet tycker jag dock ska vara med här, eftersom dom är en del i den extra infrastruktur som behövs.

 

[Tebax]

Intressant fråga.
Jag har inget svar, eller i alla fall inget som jag kan stå för.
Alla har sina sätt att räkna på, och sina hemligheter i investeringarna.
Men rent realistiskt skulle jag säga att man med ett modernt vindkraftverk ligger på 35-40öre/kWh.....taget lite helt ur "luften"

Kablarna som knyter ihop de enslikda vindkraftverken till en "park" och sedan transporterar enegrin till stamnätet tycker jag dock ska vara med här, eftersom dom är en del i den extra infrastruktur som behövs.

Det här är intressant visar det sig.
Det verkar som om det är svårt med relevanta fakta från båda läger så att säga.
Ja helt nya och STORA vindsnurror på land håller hyfsat låg produktionskostnad om man googlar runt på lite olika ställen, inkluderat en del av det där driftsstödet som framför allt ges till vindkraft.
Emedan vattenkraft också får en del stöd, men å andra sidan har nästan tre gånger större produktion per år.
Kärnkraft lider av stora pålagor som MP och S ålagt för att göra kärnkraft olönsamt.
Siffrorna för kärnkraft varierar därför extremt mycket.

 

[Tebax]

Jag fann förresten att för nya elproduktionsanläggningar så har nätbolagen en skyldighet att stå för denna del (vilket torde gynna vindkraft mest).
Huruvida tekniska anslutningar med ställverk och lastbalansering betalas framgår ej.

Not: det är alltså konsumenterna som betalar detta direkt genom nätavgifterna.

 

[Tebax]

Det här fann jag om investeringsbidragen för vindkraft:

 

[Tebax]

Lite länkar etc:

Produktionskostnad för förnybara kraftslag som ska byggas ut stor skala i Sverige: landbaserad vindkraft ca 30 öre/kWh, biokraft ca 50 öre/kWh, havsbaserad vindkraft 40-50 öre/kWh. Som jämförelse ligger produktionskostnaden för ny kärnkraft i Finland, Frankrike och Storbritannien runt 100 öre/kWh, t.ex. garanterar Brittiska staten 108 öre per kWh för kärnkraftverket Hinkley Point

Edit: Notera att kärnkraftens produktionskostnad inte hänvisar till statliga styrmedel eller ej.
Datan kommer från Svensk Vindkraft, så jag är övertygad om att de andra konkurrenterna önskar justera siffrorna på något sätt.


https://svenskvindkraft.com/fragor-och-svar-om-vindkraft-juni-2021/

https://www.energimyndigheten.se/gl...beskrivning_-vindkraftens-forutsattningar.pdf

 

[Wiseguy]

5 sidor inlägg sen jag gick och la mig. Det engagerar folk i alla fall

Vad tror ni om det här då?

Energiministern: Ny metod kan mildra elpriserna redan i vinter

Energiminister Khashayar Farmanbar (S) har kallat till sig Svenska kraftnäts generaldirektör för att diskutera lösningar på de höga elpriserna i landet. – De har presenterat en lång rad åtgärder, säger ministern till SVT Nyheter.

www.svt.se

"En av dem är en variant som de kallar motköpssystem. Om det finns ett elnät mellan södra och norra Sverige så används inte den fulla kapaciteten, en del reserveras i händelse av kris. Genom att lägga till fler elproducenter, genom att man köper från utlandet eller lokalt i söder, kan man frigöra det här utrymmet i nätet och får då betydligt bättre nätkapacitet snabbt, säger Khashayar Farmanbar.
– Då kan man transportera el från norr till söder, det pressar priserna och prisförändringarna."

Stämmer detta?
"SVT: Moderaterna vill slopa skatten på el. Är det något ni tittat på?
– Vi kollar på det och har sagt att vi är beredda att lyssna på deras förslag. Som det ser ut skulle förslaget riskera att snarare ge elbolagen sju miljarder i skattesänkning utan att det nödvändigtvis hamnar hos elkonsumenterna."

 

[hannuse]

Jag fann förresten att för nya elproduktionsanläggningar så har nätbolagen en skyldighet att stå för denna del (vilket torde gynna vindkraft mest).
Huruvida tekniska anslutningar med ställverk och lastbalansering betalas framgår ej.

Not: det är alltså konsumenterna som betalar detta direkt genom nätavgifterna.

Helt rätt, detta kallas för anslutningsplikt.
Och det gäller oavset anläggningstyp och storlek.
Så bygger du en stuga mitt i skogen, eller en produktionsanläggning, så har den som innehar nätkoncessionen för området en skyldighet att ansluta dig.
Däremot så får du naturligvis stå får kostnaden.
På lägre spänningsnivåer, och kortare avstånde är detta reglerat med en schablonkostnad, medan det blir en "faktisk kostnad" när avståndet är längre, eller om det är en större anläggning.
Allt detta regleras av våran myndighet, Energimarknadsinspektionen.
Alla kostnader som kan hänföras till den anslutande kunden får denne betala, till exempel uppförande av ställverk, kondensatorbatterier för effektkompensering mm.
Så detta gäller oavsett om det är en producent eller konsument.
De stora frågorna kring detta är om det går att ansluta kunden på ett rimligt sätt.
Så du kan bli nekad, om till exempel inte elnätsstrukturen klarar av den belastning det innebär.
Senaste tiden har det ofta handlat om serverhallar när det gäller konsumenter, och vind eller solkraft när det gäller producenter.
Närmast på "tapeten" nu verkar vara snabbladdare till elbilar, det är inte alltid självklart att det går att upprätta dessa på de platser som man önskar på ett rimligt sätt.

 

[JvA72]

Intressant fråga.
Jag har inget svar, eller i alla fall inget som jag kan stå för.
Alla har sina sätt att räkna på, och sina hemligheter i investeringarna.
Men rent realistiskt skulle jag säga att man med ett modernt vindkraftverk ligger på 35-40öre/kWh.....taget lite helt ur "luften"

Kablarna som knyter ihop de enslikda vindkraftverken till en "park" och sedan transporterar enegrin till stamnätet tycker jag dock ska vara med här, eftersom dom är en del i den extra infrastruktur som behövs.

Tackar. Förstår att frågan är lite för enkel för att kunna ge ett riktigt enkelt svar.
Kablage innan man når nätet "på riktigt" håller jag med skall vara med i en sådan beräkning och man tänker lika gällande småskalig vattenkraft.

 

[JvA72]

Ja, "om inte om hade varit, hade katta varit kung i Danmark" som kompisens farsa sa när vi växte upp.

Det spelar ju ingen roll ärligt talat, det är framåt vi måste lösa saken. Inte bakåt.

Förvisso. Det gör det inte mindre klokt att lära sig av historien, inte minst sitt eget historiska agerande.
Poängen var mest att belys det lite märkliga att beskriva kärnkraften som krånglande.
I fallet driftstopp i svensk kärnkraft består krånglet väldigt, väldigt ofta av ett högst rimligt underhållsbehov, något som alla tekniska lösningar har.
När man sedan medvetet tar bort redundansförmågan som väldigt genomtänkt byggdes in från början och beskriver underhållet som krångel. Då är man inte helt rätt ute, och det vet du.

 

[JvA72]

5 sidor inlägg sen jag gick och la mig. Det engagerar folk i alla fall

Vad tror ni om det här då?

Energiministern: Ny metod kan mildra elpriserna redan i vinter

Energiminister Khashayar Farmanbar (S) har kallat till sig Svenska kraftnäts generaldirektör för att diskutera lösningar på de höga elpriserna i landet. – De har presenterat en lång rad åtgärder, säger ministern till SVT Nyheter.

www.svt.se

"En av dem är en variant som de kallar motköpssystem. Om det finns ett elnät mellan södra och norra Sverige så används inte den fulla kapaciteten, en del reserveras i händelse av kris. Genom att lägga till fler elproducenter, genom att man köper från utlandet eller lokalt i söder, kan man frigöra det här utrymmet i nätet och får då betydligt bättre nätkapacitet snabbt, säger Khashayar Farmanbar.
– Då kan man transportera el från norr till söder, det pressar priserna och prisförändringarna."

Stämmer detta?
"SVT: Moderaterna vill slopa skatten på el. Är det något ni tittat på?
– Vi kollar på det och har sagt att vi är beredda att lyssna på deras förslag. Som det ser ut skulle förslaget riskera att snarare ge elbolagen sju miljarder i skattesänkning utan att det nödvändigtvis hamnar hos elkonsumenterna."

Har ingen koll på hur förslaget om slopad skatt ser ut, men om konsumenten inte betalar in skatten/momsen borde det väl inte finnas något för elbolaget att behålla?
Oavsett kan det inte vara en omöjlighet att utforma det så att pengarna stannar hos konsumenten. Känns lite som det vanliga i att våra politiker är mer upptagna med att hitta felaktiga detaljer hos motparten istället för att göra något bättre själv.

Motköpsystemet kan möjligen fungera. men kommer väl oundvikligen sänka totalen?
Men det löser så klart inte problemet lika bra som mer produktion nära behovet...