Ska man vara orolig för Ryssland?

[FettSnok]

Jag har läst artikeln men du får gärna citera valda delar.

Nu var det inte 51%, det var över 90%. I en region där majoriteten är ryssar och ryssvänliga. Det är inte konstigt. Tror du att majoriteten av befolkningen i Krim vill tillhöra Ryssland eller Ukraina? Jag tror de vill tillhöra Ryssland och jag har inte sett något som tyder på något annat. Har du det?

Luhansk och Donetsk röstade för självständighet 2014. Utan någon militär närvaro från Ryssland. Det valet har inte kritiserats. Så i min bok tillhör det i vart fall inte Ukraina. Gällande folkomröstningen för det nybildade landet att ansluta till Ryssland finns för lite information för att jag ska kunna ta ställning.

Confirmation bias i kontexten Ryssland, val och fritt är lite som olja, vatten och kaustiksoda..

 

[Kratoz]

Jag har läst artikeln men du får gärna citera valda delar.

Nu var det inte 51%, det var över 90%. I en region där majoriteten är ryssar och ryssvänliga. Det är inte konstigt. Tror du att majoriteten av befolkningen i Krim vill tillhöra Ryssland eller Ukraina? Jag tror de vill tillhöra Ryssland och jag har inte sett något som tyder på något annat. Har du det?

Luhansk och Donetsk röstade för självständighet 2014. Utan någon militär närvaro från Ryssland. Det valet har inte kritiserats. Så i min bok tillhör det i vart fall inte Ukraina. Gällande folkomröstningen för det nybildade landet att ansluta till Ryssland finns för lite information för att jag ska kunna ta ställning.

Jag tror du kan läsa själv men OK.
Februari -Ryssland intar flera baser och bidrar militärt i aktioner.
Mars - Omröstning hålls med rysk militär kvar i området.
Mars - Ryssland annekterar Krim.
Så jo, omröstningen hölls med den segrande sidans militära personal i området.

Eftersom jag vet att du kan läsa så här du svaret i mina tidigare inlägg.

Nog fanns det ryska hot i området även här.
Man ville nog gärna annektera även dessa bitar redan då men backade antagligen pga omvärldens reaktioner.

Och jag vidhåller att militär personal i området vid tiden för en folkomröstning definitivt minskar dess legitimitet.

 

[Tegel1432]

Jag tror du kan läsa själv men OK.
Februari -Ryssland intar flera baser och bidrar militärt i aktioner.
Mars - Omröstning hålls med rysk militär kvar i området.
Mars - Ryssland annekterar Krim.
Så jo, omröstningen hölls med den segrande sidans militära personal i området.

Eftersom jag vet att du kan läsa så här du svaret i mina tidigare inlägg.

Nog fanns det ryska hot i området även här.
Man ville nog gärna annektera även dessa bitar redan då men backade antagligen pga omvärldens reaktioner.

Och jag vidhåller att militär personal i området vid tiden för en folkomröstning definitivt minskar dess legitimitet.

Det fanns ukrainsk militär på plats också.

Något exakt och oomtvistligt svar på hurvida majoriteten av befolkning tyckte vid tiden för folkomröstningen tror jag ingen av oss kan ge. Det jag sett övertygar mig men inte dig. Fair enough.

Jag tycker mig däremot läsa in mellan raderna att du inte tycker det räcker med 51% vid en legitim folkomröstning för att bryta ut en region från en stat. Stämmer det eller gäller det endast när Ryssland är inblandad?

 

[Tegel1432]

Confirmation bias i kontexten Ryssland, val och fritt är lite som olja, vatten och kaustiksoda..

Det är såklart sant. Ryssland är ett skitland ur en demokratisk synvinkel. Ukraina står inte högt i kurs heller, dock bättre.

Nu var ju valen i Ukraina och inte i Ryssland. Områdena var inte ockuperade eller annekterade. Ska omvärlden ogiltigförklara ukrainska val?

 

[Markus]

Hundratusentals, kanske miljoner araber fördrevs. Det är fakta. Det fanns ett FN-beslut för uppdelning. Det respekterades inte av Israel. Det är också fakta.

Jag tycker du beskriver historien på ett helt makalöst felaktigt sätt men jag startar inom kort en ny tråd om den frågan istället.

 

[Tegel1432]

Jag tycker du beskriver historien på ett helt makalöst felaktigt sätt men jag startar inom kort en ny tråd om den frågan istället.

Det tycker inte jag. Skapa gärna tråden så käftar vi vidare!

 

[Wiseguy]

Sen är jag allmänt skeptisk till 95-5 röstningar som oftast nog inte gått riktigt rätt till.

Enligt Ryssland så röstade 83% av Krimborna och 89% av Sevastopolborna med 96,8% (Krim) / 95,6% (Sevastopol) för att ingå i Ryssland.
Men så här med några år på sig att se på saken har det hela landat i att 30-50% av befolkningen på Krim röstade och av dessa så röstade ungefär hälften på att gå över till Ryssland. Majoriteten bojkottade valet.
Veckan efter omröstningen så råkade Rysslands kommitté för mänskliga rättigheter publicera de verkliga siffrorna på sin websida en stund innan de togs ned. Det var en rapport om valutgången som inte friserats som de hade lagt upp.
Där sades att endast 30% av befolkningen på Krim röstade och att endast hälften av dessa var för att ingå i Ryssland. Dvs. 15% av Krims befolkning.
Det dök även upp en förbättrad version, men även denna togs ned när man sen övergick till de fejkade 95-96% sifforna.

OSCE och FN fick inte och kunde inte övervaka valet som inte uppfyllde internationella krav på val. Däremot var flertal inbjudan högerextremister från olika länder på plats och enligt dessa så var allt frid och fröjd.
Det är väldigt många inom extremhögers ekokammare som fortfarande fortsätter att sprida desinformationen om att omröstningen gick rätt till.

 

[Tammer]

Medhåll
Jag tycker vi håller oss till Ryssland i denna tråd.
Whataboutism suger.

Jämförelser är viktiga och intressanta.

Om Israel mördar statsfiender utomlands så är det okej, det är i alla fall inget tal om att bojkotta Israel eller frysa handeln med dem.
Om ryssarna mördar statsfiender utomlands är det hemskt och ska fördömas.

Om USA invaderar en främmande nation för att leta efter påstådda massförstörelsevapen som inte finns så är det okej.
Om ryssarna invaderar en främmande nation för att leta efter påstådda nazister så är det hemskt och ska fördömas. Bojkott, handelsstopp och förbud mot ryska produkter och idrottare.

Olika stater bedöms efter olika måttstock. Det är det jag invänder mot. Ryssland är alltid fienden, de fördöms hårdare än andra länder. Varför?

 

[Tammer]

Jag tycker du beskriver historien på ett helt makalöst felaktigt sätt men jag startar inom kort en ny tråd om den frågan istället.

Israel har genomfört en etnisk rensning av palestinier. Det är bara staten Israel som kan bygga murar och fördriva ett helt folk från sitt hemland. Israel åtnjuter ett sällsynt tålamod från omvärlden, inget annat land kan göra det de gör utan att fördömas och straffas.
Dels för att de är Israel och befolkas av judar, som anses ha lidit så mycket att det gäller andra regler för dem. (Därav det ständiga högtidlighållandet av Förintelsen).
Dels för att de backas upp av världens största militärmakt, USA. Där judarna uppenbarligen också är en maktfaktor. Utan stödet från USA hade Israel förmodligen redan utplånats av arabstaterna.

 

[Wiseguy]

Jämförelser är viktiga och intressanta.
bla,bla,bla...

Olika stater bedöms efter olika måttstock. Det är det jag invänder mot. Ryssland är alltid fienden, de fördöms hårdare än andra länder. Varför?

Påminner lite om detta, saxat från Wikipedia:
"Soviet propagandists during the cold war were trained in a tactic that their western interlocutors nicknamed 'whataboutism'. Any criticism of the Soviet Union (Afghanistan, martial law in Poland, imprisonment of dissidents, censorship) was met with a 'What about...' (apartheid South Africa, jailed trade-unionists, the Contras in Nicaragua, and so forth)."

Sen handlar tråden om Ryssland och Ukraina (?).
Tror Mackan drog igång en Mellanöstern-tråd han säkert gärna vill ha dina synpunkter i.
Har du inget positivt att säga om Rysslands agerande i Ukraina som motvikt till det andra dåliga vi ser? Istället för att försöka legitimera ondska genom att jämföra med mera ondska..

 

[Kratoz]

Det fanns ukrainsk militär på plats också.

Något exakt och oomtvistligt svar på hurvida majoriteten av befolkning tyckte vid tiden för folkomröstningen tror jag ingen av oss kan ge. Det jag sett övertygar mig men inte dig. Fair enough.

Jag tycker mig däremot läsa in mellan raderna att du inte tycker det räcker med 51% vid en legitim folkomröstning för att bryta ut en region från en stat. Stämmer det eller gäller det endast när Ryssland är inblandad?

Nja, många(alla?) av dem hade redan dragit sig tillbaka.

Agree! ?

OM den är legitim så absolut!
I detta fall verkar vi se olika på legitimiteten i den folkomröstningen.
Fair enough.

 

[Markus]

Påminner lite om detta, saxat från Wikipedia:
"Soviet propagandists during the cold war were trained in a tactic that their western interlocutors nicknamed 'whataboutism'. Any criticism of the Soviet Union (Afghanistan, martial law in Poland, imprisonment of dissidents, censorship) was met with a 'What about...' (apartheid South Africa, jailed trade-unionists, the Contras in Nicaragua, and so forth)."

Sen handlar tråden om Ryssland och Ukraina (?).
Tror Mackan drog igång en Mellanöstern-tråd han säkert gärna vill ha dina synpunkter i.
Har du inget positivt att säga om Rysslands agerande i Ukraina som motvikt till det andra dåliga vi ser? Istället för att försöka legitimera ondska genom att jämföra med mera ondska..

Nej tack, jag vill inte ha en drogförsäljande kommunist och antisemit i den tråden, om du börjar skyffla över avskrädet dit så kommer jag fortsätta förpesta denna tråd som du annekterat.

 

[Ulvhamne]

Nej.

Det finns inga som helst belägg för att ja till Ryssland skulle ha mindre än 50% av rösterna.
Jag och Ulvhamne tycker båda att om majoriteten(mer än 50%) vill att staten ska ombildas så ska så ske. Om du inte håller med om det är din sak. Jag pekar bara på en ofattbar inkonsekvens när en någorlunda legitim folkomröstning med ett tydligt resultat inte respekteras.

Om någon vill lägga fram några fakta som visar att mindre än 50% av Krims befolkning ville tillhöra Ryssland vid tiden för folkomröstningen så är jag idel öra.

Alla är så pro-Ukraina att man inte förstår att det finns regioner som tycker annorlunda. Nu finns det bevisligen det och då ska deras vilja respekteras. De ska inte bombas av någon skurkstat.

Nu har jag sagt kvalificerad majoritet, vilket är en annan sak än 50%.
Det går inte lägga fram några fakta, eftersom att den enda undersökningen på ämnet vart tämmeligen påverkad av att en främmande makts invassionsstyrkor befann sig på plats. Därtill en främmande makt som har för vana att mörda, våldta och i allmänhet ha ihjäl folk som inte gör som de vill.
Hade Ryssland velat göra det rätt hade de kunnat se till att folkomröstningen gjordes *innan* de gick in i området och tvingade fram det hela. JAg har inte direkt svårt att tro att de hade lyckats med det, men så valde de inte att göra.

 

[Tammer]

Påminner lite om detta, saxat från Wikipedia:
"Soviet propagandists during the cold war were trained in a tactic that their western interlocutors nicknamed 'whataboutism'. Any criticism of the Soviet Union (Afghanistan, martial law in Poland, imprisonment of dissidents, censorship) was met with a 'What about...' (apartheid South Africa, jailed trade-unionists, the Contras in Nicaragua, and so forth)."

Sen handlar tråden om Ryssland och Ukraina (?).
Tror Mackan drog igång en Mellanöstern-tråd han säkert gärna vill ha dina synpunkter i.
Har du inget positivt att säga om Rysslands agerande i Ukraina som motvikt till det andra dåliga vi ser? Istället för att försöka legitimera ondska genom att jämföra med mera ondska..

Man kan väl ändå få ifrågasätta varför rysk ondska alltid är lite värre än annan ondska. Det var inte tal om att sluta handla med USA när de invaderade Irak på falska grunder. Det är inget tal om att bojkotta Israel när de mördar palestinier. Men jag accepterar att det är så, det finns onda skurkstater och det finns goda skurkstater.

 

[Wiseguy]

Man kan väl ändå få ifrågasätta varför rysk ondska alltid är lite värre än annan ondska. Det var inte tal om att sluta handla med USA när de invaderade Irak på falska grunder. Det är inget tal om att bojkotta Israel när de mördar palestinier. Men jag accepterar att det är så, det finns onda skurkstater och det finns goda skurkstater.

Klart man får och bör ifrågasätta dylika saker ute i världen, men här har du ju mest argumenterar för att det som Ryssland gör är legitimt för att någon annan gjort liknande tidigare.
Det finns liksom inget försvar för det som Ryssland gör nu. Man kan förstå att propagandan som den ryska befolkningen utsatts för har slagit igenom hos vissa där, men det gör ju inte agerandet legitimt på något plan. I det här fallet är det Ryssland som är den som startade och är pådrivande i anfallskriget mot Ukraina.

 

[Ulvhamne]

Så, för att prata om något annat än israel och krim, vilka konfigurationer av Strf 90 tror folk ingår i de där upp till 50 som ska skickas till Ukraina?
Med tanke på att Archer ska skickas också kan ju fordon som Epbv 90 vara intressant exempelvis.

Eller blir det bara exportvarianter som får åka utomlands?

 

[Tegel1432]

Nu har jag sagt kvalificerad majoritet, vilket är en annan sak än 50%.
Det går inte lägga fram några fakta, eftersom att den enda undersökningen på ämnet vart tämmeligen påverkad av att en främmande makts invassionsstyrkor befann sig på plats. Därtill en främmande makt som har för vana att mörda, våldta och i allmänhet ha ihjäl folk som inte gör som de vill.
Hade Ryssland velat göra det rätt hade de kunnat se till att folkomröstningen gjordes *innan* de gick in i området och tvingade fram det hela. JAg har inte direkt svårt att tro att de hade lyckats med det, men så valde de inte att göra.

Ja du skrev kvalificerad majoritet. Det missade jag, sorry! Hur stor andel anser du behöver rösta ja? Varför en högre andel än i andra demokratiska val?

I övrigt låter det som att Ryssland skulle kunna hålla modern av alla demokratiska omröstningar enligt konstens alla regler och du skulle ändå inte se den som legitim eftersom Ryssland haft för vana att mörda och våldta. Där kan jag inte hjälpa dig. Jag hoppas Ryssland blir mer demokratiskt framöver och alla framsteg är bra.

 

[Ulvhamne]

Ja du skrev kvalificerad majoritet. Det missade jag, sorry! Hur stor andel anser du behöver rösta ja? Varför en högre andel än i andra demokratiska val?

Anledningen är att det är ett ganska stort och omvälvande beslut, så en blott 50/50 split tycker jag är otillräckligt. Sverige använder exempelvis kvalificerad majoritet för viktiga beslut som kan ha stor påverkan på landet och framtiden.

I övrigt låter det som att Ryssland skulle kunna hålla modern av alla demokratiska omröstningar enligt konstens alla regler och du skulle ändå inte se den som legitim eftersom Ryssland haft för vana att mörda och våldta. Där kan jag inte hjälpa dig. Jag hoppas Ryssland blir mer demokratiskt framöver och alla framsteg är bra.

Nu läser du bara konstigt. Jag skrev ju uttryckligen att om Ryssland gett fan i att invadera, och istället hjälpt till att ordna en omröstning enligt konstens alla regler hade jag varit helt okej med det.

 

[Tegel1432]

Anledningen är att det är ett ganska stort och omvälvande beslut, så en blott 50/50 split tycker jag är otillräckligt. Sverige använder exempelvis kvalificerad majoritet för viktiga beslut som kan ha stor påverkan på landet och framtiden.


Nu läser du bara konstigt. Jag skrev ju uttryckligen att om Ryssland gett fan i att invadera, och istället hjälpt till att ordna en omröstning enligt konstens alla regler hade jag varit helt okej med det.

Jag tror det när jag ser det men fine. Vi har nått vägs ände.

 

[GuW]

Så, för att prata om något annat än israel och krim, vilka konfigurationer av Strf 90 tror folk ingår i de där upp till 50 som ska skickas till Ukraina?
Med tanke på att Archer ska skickas också kan ju fordon som Epbv 90 vara intressant exempelvis.

Eller blir det bara exportvarianter som får åka utomlands?

Det enda jag har hört är att det är C varianten som ska skickas.
DVS dom som var vikta för utlandsmissioner och lite förbättrade på några områden som splitterskydd och minskydd. (+ laserfilter och lite annat)

Jag vet inte hur mycket en ledningsvagn kan vara av nytta då man rimligtvis måste rensa den från en massa Svensk ledningsutrustning först, däremot skulle ju LV vagnar vara gött att ha, men det är samma där, det kanske inte går att exportera utan att rensa dom så att dom blir oanvändbara.

Granatkastarvagnarna skulle ju vara gött också, men dom har vi väl inget överskott av.

Så, jag killgissar att det blir standardvagnar av C variant, men det kan vara gott nog