Sverige idag..

[zoda]

Jag får skylla blandningen på några glas vin, förlåt. ?
Men ge exempel på någon av de tre du nämner eller någon som i libereralismens namn begår vidrigheter på någon plats på jorden under någon tidpunkt om du vill.
Det jag försöker få fram, något förfriskad, är att liberalism som ideologi försöker få alla människor att må bra.
Som jag ser det den enda ideologi som kan få världen i stort att fungera.

Igen för att förstå. Har vi några liberala partier(partier med liberalism som ideologi) i Sverige?

 

[Raderad medlem 51742]

Ja, liberalism är som bekant ett väldigt vitt begrepp som kan betyda rätt olika saker för många, men där det gemensamma är att man lyfter fram vikten av individens frihet.

Dels har vi ju tanken om liberal demokrati som jag beskrev ovan och som handlar mer om de gemensamma demokratiska principer som alla normalt förhåller sig till oavsett partifärg.

Sen har vi olika varianter av liberalism som ideologi. Det som vanligen benämns liberalism i Sverige är snarare oftast socialliberalism eller "folkpartism" om man så vill. Det är den ideologi som partiet Liberalerna säger sig företräda. Den ursprungliga liberalismen, ibland kallad klassisk liberalism, ligger i vissa avseenden närmare det vissa skulle kalla libertarianism. Sen har vi nyliberalismen och andra varianter inspirerade av bl.a. Ayn Rand.

Libertarianismen är för övrigt rätt intressant eftersom den också kan ha så vitt skilda tolkningar. Många har säkert lyssnat till Henrik Jönsson som kallar sig libertarian, men som jag själv nog mer skulle betrakta som nyliberal eller liberalkonservativ, om än med en önskan om libertariansk riktning i politiken. Iaf om man ser till hur långt till höger om Jönsson som andra libertarianer utanför Sverige är.

Som ett exempel på spännvidden inom de frihetliga ideologierna och om man har allt för många timmar av sitt liv att slå ihjäl kan man lyssna på följande samtal mellan Michael Malice och Yaron Brooks. Brooks är talesperson för Ayn Rand-institutet medan Malice är libertarian och anarkokapitalist (han kallar sig själv anarkist). Trots att båda står väldigt långt till höger om något högerparti i Sverige och har en frihetlig ideologisk utgångspunkt är de i vissa fall (som när de diskuterar ifall det behövs en stat) så djupt oense att man nästan tror att slagsmål skall utbryta i studion.

För egen del har jag kanske andra frihetliga inspirationskällor än dessa herrar och tycker man att Ayn Rand är allt för långt åt höger och har anlag för högt blodtryck skall man nog inte utsätta sig för Michael Malice. Han är en "trickster" som älskar att provocera, men båda debattörerna är mycket smarta och ideologiskt kunniga så samtalet är bitvis väldigt intressant om man vill få lite perspektiv på den svenska ideologiska ankdammen för en stund.

 

[Kratoz]

Vari nte Tyskland en representativ demokrati därikring 1932 då nazistpartiet(vad de nu hette) fick en massa röster?
Jag vet inte svaret, det är därför jag frågar.

Den ideologin var social-nationalistisk.
Men bra exempel då den var folkvald. ?
Men målet var inte att få alla medborgare att må bra, bara dem som röstade rätt och höll med.
Det är väl mitt problem med nationalism att det alltid är för en viss grupp och inte alla.
Liberalism är för alla.
Det är, för mig, en liten skillnad.

Jag har dock förståelse för nationalister som först vill ordna upp sig eget hus innan man tar sig an grannens (som Jordan P brukar säga).

 

[Kratoz]

Igen för att förstå. Har vi några liberala partier(partier med liberalism som ideologi) i Sverige?

Nej, inte som jag ser det.
Inga ideologiskt liberala partier.

 

[Tegel1432]

Jag får skylla blandningen på några glas vin, förlåt. ?
Men ge exempel på någon av de tre du nämner eller någon som i libereralismens namn begår vidrigheter på någon plats på jorden under någon tidpunkt om du vill.
Det jag försöker få fram, något förfriskad, är att liberalism som ideologi försöker få alla människor att må bra.
Som jag ser det den enda ideologi som kan få världen i stort att fungera.

Jag delar din uppfattning. Liberalismen är framtiden.

Sen tror jag du försöker fiska efter att det inte finns några misstag historiskt som är begagna i liberalismens namn, av liberala demokratier etc. Romerska rikets härskar såg sig som liberaler och behandlade långt ifrån alltid männsikor väl. Franska revolutionen var onödigt blodig. Många liv släcktes och mycket mer lidande än vad som var befogat för att få frihet. Det är exempel.

Det betyder inte att liberalisemen är dålig. Man kanske kan avfärda det hela med att ”det inte är riktig liberalism”, rätt eller fel. Och där någonstans har vi gått varvet runt i diskussionen jag startade med CFr. Min poäng var att man inte per automatik kan ta dagen politikers ideologi och retorik och tro att det ska ske exakt samma som för hundra är sedan. Världen ser väldigt annorlunda ut.

 

[Comeback]

Sluta påstå att det är skjutningar. Snackade med en snubbe som bott i Husby och det rör sig endast om nyårsfiranden. Att folk skadas samtidigt ändrar inte något.

Precis vanligt firande.

 

[zoda]

Det är väl mitt problem med nationalism att det alltid är för en viss grupp och inte alla.
Liberalism är för alla.
Det är, för mig, en liten skillnad.

Om invånarna i pajala kommun inte vill ha någon invandring, tillåts de då ha den friheten att välja det enligt den liberala ideologin tror du om något sådant parti vinner ett riksdagsval och kommer till makten? Eller ska alla likt nu stöpas i samma form oavset om man bor i Smygehug eller uppe vid treriksröset.

KLP(klassiskt LIBERALA partiet) känns som det du letar efter. https://www.liberalapartiet.se/

 

[Tegel1432]

Precis vanligt firande.

Yes. Synd att barnfamiljerna envisas med att hoppa upp framför piporna hela tiden. Han från Husby hävdar det.

 

[zoda]

En sann liberal torde vilja avskaffa nuvarande styrelseskick där den som vinner tvingar på alla in i det led som vinnaren anser bäst. Känns bakvänt att vara frihetlig och samtidigt delta i ett system där vinnaren agerar så. Ett liberalt parti som får 51% av rösterna i ett riksdagsval kommer det partiet låta de övriga 49% av rösterna få som de vill, alltså att de tillåts styras av den politik som de nu röstade för eller ska de in i ledet de också? Känns oliberalt isf.

 

[Tegel1432]

Om invånarna i pajala kommun inte vill ha någon invandring, tillåts de då ha den friheten att välja det enligt den liberala ideologin tror du om något sådant parti vinner ett riksdagsval och kommer till makten? Eller ska alla likt nu stöpas i samma form oavset om man bor i Smygehug eller uppe vid treriksröset.

KLP(klassiskt LIBERALA partiet) känns som det du letar efter. https://www.liberalapartiet.se/

Wow. Skummade igenom hemsidan och har aldrig varit med om något annat parti som ligger närmare mina värderingar. Skrämmande likt. Fast med 1500 röster(0,02%) blir det tufft.

 

[Tegel1432]

En sann liberal torde vilja avskaffa nuvarande styrelseskick där den som vinner tvingar på alla in i det led som vinnaren anser bäst. Känns bakvänt att vara frihetlig och samtidigt delta i ett system där vinnaren agerar så. Ett liberalt parti som får 51% av rösterna i ett riksdagsval kommer det partiet låta de övriga 49% av rösterna få som de vill, alltså att de tillåts styras av den politik som de nu röstade för eller ska de in i ledet de också? Känns oliberalt isf.

Ett sant liberalt parti hade inte tvingat de 49% till något. Hela tanken är ju att människor får välja själva utan statlig styrning. Vad skulle de 49% bli tvingade till?

 

[Kratoz]

En sann liberal torde vilja avskaffa nuvarande styrelseskick där den som vinner tvingar på alla in i det led som vinnaren anser bäst. Känns bakvänt att vara frihetlig och samtidigt delta i ett system där vinnaren agerar så. Ett liberalt parti som får 51% av rösterna i ett riksdagsval kommer det partiet låta de övriga 49% av rösterna få som de vill, alltså att de tillåts styras av den politik som de nu röstade för eller ska de in i ledet de också? Känns oliberalt isf.

Nja, en liberal har inget emot demokrati och kan nog tänka sig att falla in i ledet om en majoritet vill något annat så länge inte någon minoritet får lida för det.
Isf ser jag det då.

Sen brukar man ju säga att få liberaler och tycka lika är lite som att valla katter.

 

[Raderad medlem 51742]

En sann liberal torde vilja avskaffa nuvarande styrelseskick där den som vinner tvingar på alla in i det led som vinnaren anser bäst. Känns bakvänt att vara frihetlig och samtidigt delta i ett system där vinnaren agerar så. Ett liberalt parti som får 51% av rösterna i ett riksdagsval kommer det partiet låta de övriga 49% av rösterna få som de vill, alltså att de tillåts styras av den politik som de nu röstade för eller ska de in i ledet de också? Känns oliberalt isf.

Däri, vill jag påstå, ligger de viktigaste skillnaderna mellan en äkta liberal demokrati och så demokrati brukar definieras av socialister. En äkta liberal demokrati bör bygga på en konstitution som försvarar negativa rättigheter och andra mekanismer som motverkar det du beskriver. Därutöver finns i den liberala demokratin en mängd andra värden som förvaras för att få välfungerande demokratiska samtal osv som jag beskrivit tidigare. Den socialistiska synen på demokrati är snarare att man lägger större tonvikt på att "majoriteten har rätt" och att kollektivet har egna värden som behöver försvaras.

I Sverige märks det att vi formats av den socialistiska synen på demokrati, även om vi tagit till oss en del principer från den liberala demokratin. Men exempelvis när det gäller en konstitution som försvarar negativa rättigheter skiljer vi oss en hel del från bl.a. USA som är en mer äkta liberal demokrati rent konstitutionellt.

 

[Raderad medlem 51742]

Apropå såväl libertarianer som liberaler i allmänhet och Liberalerna i synnerhet tycker jag Henrik Jönssons samtal med Johan Persson var intressant. Han har ju gjort sig känd för att vara sig själv och inte tillgjord men i den här intervjun var han uppfriskande rättfram och frispråkig långt över vad jag hade förväntat mig:

 

[zoda]

Vad skulle de 49% bli tvingade till?

Till majoritetens politik antar jag, det är ju så vår demokrati fungerar idag. Majoriteten styr över minoriteten.

 

[Tegel1432]

Till majoritetens politik antar jag, det är ju så vår demokrati fungerar idag. Majoriteten styr över minoriteten.

Om ett sant liberalt parti skulle få 51% skulle allt tvång upphöra med några undantag. De kommer fortfarande tvinga in folk som skadar andra i fängelse och de kommer ta ut skatt för att upprätthålla inre och yttre säkerhet. I övrigt tvingas inte någon till något. Alla står fria att frivilligt komma överens om att skapa ett sosse-sverige dår alla som vill får komma in och betala hutlösa skatter de får väldigt lite tillbaka av.

Man kan väl kanske hävda att man tar bort vissas ”rättigheter”. Typ att som arbetslös bli försörjd av de som tvingas betala dennes lön. Hur det nu är en rättighet.

 

[Raderad medlem 51742]

Om ett sant liberalt parti skulle få 51% skulle allt tvång upphöra med några undantag. De kommer fortfarande tvinga in folk som skadar andra i fängelse och de kommer ta ut skatt för att upprätthålla inre och yttre säkerhet. I övrigt tvingas inte någon till något. Alla står fria att frivilligt komma överens om att skapa ett sosse-sverige dår alla som vill får komma in och betala hutlösa skatter de får väldigt lite tillbaka av.

Man kan väl kanske hävda att man tar bort vissas ”rättigheter”. Typ att som arbetslös bli försörjd av de som tvingas betala dennes lön. Hur det nu är en rättighet.

Till detta resonemang kan väl även tilläggas att liberaler i de allra flesta fall brukar vara överens om att det krävs en kärna i samhället som man behöver lösa gemensamt genom skatter och gemensamma beslut som alla medborgare måste förhålla sig till. Exakt hur stor denna är kan man diskutera, beroende på om man förespråkar en ren nattväktarstat eller även t ex gemensamt finansierad skola och sjukvård, men oavsett dess storlek är det avgörande för demokratins funktion att människor accepterar denna samhällsordning. Att man t ex accepterar att ett lagförslag man inte själv sympatiserade med gick igenom därför att man ser en möjlighet att påverka det i en annan riktning vid ett senare tillfälle.

När de 49 procenten inte längre accepterar att de 51 procenten fick sin vilja igenom har demokratin per definition slutat att fungera.

 

[Tegel1432]

Till detta resonemang kan väl även tilläggas att liberaler i de allra flesta fall brukar vara överens om att det krävs en kärna i samhället som man behöver lösa gemensamt genom skatter och gemensamma beslut som alla medborgare måste förhålla sig till. Exakt hur stor denna är kan man diskutera, beroende på om man förespråkar en ren nattväktarstat eller även t ex gemensamt finansierad skola och sjukvård, men oavsett dess storlek är det avgörande för demokratins funktion att människor accepterar denna samhällsordning. Att man t ex accepterar att ett lagförslag man inte själv sympatiserade med gick igenom därför att man ser en möjlighet att påverka det i en annan riktning vid ett senare tillfälle.

När de 49 procenten inte längre accepterar att de 51 procenten fick sin vilja igenom har demokratin per definition slutat att fungera.

Då är vi inne på socialliberlism och andra avarter. Jag tolkade det som att det i detta hypotetiska scenario var 51% klassiska liberaler. När det gäller alla andra ideologier är zodas poäng relevant. Svårt för 49% att välja bort 70% skattetryck för tjänster de inte vill ha. Där kan man helt klart ifrågasätta rättvisan i demokratin.

 

[Raderad medlem 51742]

Då är vi inne på socialliberlism och andra avarter. Jag tolkade det som att det i detta hypotetiska scenario var 51% klassiska liberaler. När det gäller alla andra ideologier är zodas poäng relevant. Svårt för 49% att välja bort 70% skattetryck för tjänster de inte vill ha. Där kan man helt klart ifrågasätta rättvisan i demokratin.

Min poäng var att för att demokratin skall fungera över tid måste människorna som lever i en demokrati acceptera de gemensamma beslut som fattas, även om det enbart är en nattväktarstat.

 

[Comeback]

GP utser redan valets verkliga vinnare !

Björn Werner: Lobbyisterna är valets verkliga vinnare

Hundratals säljer sin politiska kunskap direkt till företagen.

www.gp.se