Varför inte tvåtakt?

[Ozziania]

Vem är denna ingen du syftar på? Det är ju inte så att förarna hade något att säga till om. Honda hade lobbat för detta i tiotals år och alla 500r på gridden 2002 var i bästa fall fjolårsmaskiner utan officiell support.

Man kan inte tolka kommersiella beslut som någon absolut sanning utan det är helt enkelt kapitalistiska intressen som talar. Med tiden är dock alla dessa beslut "rätt" eftersom om man förbjuder 2-takt så blir ju 4-takt till slut bättre. Moto2 var väl rätt mycket långsammare än 250 men med utveckling på däck, fjädring m m så kommer de naturligtvis att gå om varvtidsmässigt, det är bara en tids/resursfråga.

Självklart KAN det vara så, man producerar 1000cc 4T sporthojar och vill såklart skapa en kontakt mot tävlingsklassen.
Fast det känns lite långsökt att det ska vara det som var huvudskälet att göra det i en uttalad prototypklass som GP/MotoGP.

Ungefär som att kräva att F1-bilarna skulle omskapas/reduceras för att likna gat-Ferrarisar osv...

Det är isf mycket bättre att driva framtidsutveckling och vinna med det bästa materialet i GP för att sedan skapa "kontaktyta" i t, ex WSB.
Det blev ju ganska tydligt när Ducati för några år sedan hotade dra sej ur ifall man inte tillät större slagvolym för Vtwin.

Jag tycker diskussionen börjar förlora fokus, skippa "konspirationsteorierna" och fundera på varför man överger ett koncept på ett ställe och anammar det på ett annat, det är nog så att ingen teknologi är bäst överallt, men man lägger inte krut på att utveckla något om det finns något annat som har större potential, det vore ekonomisk ruin.

Se hur det gick för Facit (som tillverkade mekaniska räknemaskiner) de gick omkull med buller och bång för att de inte annamade digitaltekniken, de hade missbedömt den nya teknikens potential.

Vilka flygbolag skulle kräva att få tillbaka kolvmotor med propeller på sina plan som korsar Atlanten och hur dyr och krånglig skulle en Cessna 172 vara med jetmotor?

Man kan sätta turbo på 2-t med.

Absolut
Fråga: En 4t med för mycket turbo får 2t-karaktär, vad får då en 2t med mycket turbo?

Och främja utvecklingen av 2-t? det vore ju bara fel.

Hehehe, tycker jag inte alls, jag älskar 2t

 

[Skäggo]

Självklart KAN det vara så, man producerar 1000cc 4T sporthojar och vill såklart skapa en kontakt mot tävlingsklassen.
Fast det känns lite långsökt att det ska vara det som var huvudskälet att göra det i en uttalad prototypklass som GP/MotoGP.

Ungefär som att kräva att F1-bilarna skulle omskapas/reduceras för att likna gat-Ferrarisar osv...

Det är isf mycket bättre att driva framtidsutveckling och vinna med det bästa materialet i GP för att sedan skapa "kontaktyta" i t, ex WSB.
Det blev ju ganska tydligt när Ducati för några år sedan hotade dra sej ur ifall man inte tillät större slagvolym för Vtwin.

Jag tycker diskussionen börjar förlora fokus, skippa "konspirationsteorierna" och fundera på varför man överger ett koncept på ett ställe och anammar det på ett annat, det är nog så att ingen teknologi är bäst överallt, men man lägger inte krut på att utveckla något om det finns något annat som har större potential, det vore ekonomisk ruin.

Se hur det gick för Facit (som tillverkade mekaniska räknemaskiner) de gick omkull med buller och bång för att de inte annamade digitaltekniken, de hade missbedömt den nya teknikens potential.

Vilka flygbolag skulle kräva att få tillbaka kolvmotor med propeller på sina plan som korsar Atlanten och hur dyr och krånglig skulle en Cessna 172 vara med jetmotor?



Absolut
Fråga: En 4t med för mycket turbo får 2t-karaktär, vad får då en 2t med mycket turbo?



Hehehe, tycker jag inte alls, jag älskar 2t

Men som med all uveckling sker det i stora kliv, så även när man gick från 4-takt till vad som då ansågs vara dom odugliga 2-taktarna på 70-talet.

Nu har vi haft 4t i 30-40år och snart sker ett kliv igen när någon någonstans kommer på ett sätt att få ner utsläppen på en 2t under 4-taktarens.

Dom enda som nu verkar göra insatser är ju brp, men dom viker säg ju samtidigt för 4-t religionen som råder nu bland "vanligt" folk.

Men jämför man en CR500-84 så ligger dom på så gott som samma vikt/effekt som en crf450-11, sen kan man fundera på om det är utveckling.

Ja just det 2-t med turbo blir bara bättre.

 

[Ozziania]

Men som med all uveckling sker det i stora kliv, så även när man gick från 4-takt till vad som då ansågs vara dom odugliga 2-taktarna på 70-talet.

Nu har vi haft 4t i 30-40år och snart sker ett kliv igen när någon någonstans kommer på ett sätt att få ner utsläppen på en 2t under 4-taktarens.

Dom enda som nu verkar göra insatser är ju brp, men dom viker säg ju samtidigt för 4-t religionen som råder nu bland "vanligt" folk.

Men jämför man en CR500-84 så ligger dom på så gott som samma vikt/effekt som en crf450-11, sen kan man fundera på om det är utveckling.

Jo visst är det så, på 40talet fanns ingen poäng med 2t, så kom man på returpulsen och jäklar vad bra det gick, tills man trimmade till så spetsig karaktär att det gick åt 16växlar på en GP hoj... ja då var det dags att backa och hitta en ny väg.

Och det är precis så det fungerar, plötsligt händer det

 

[Ozziania]

Tänk om man hade nöjt sig med att bara sänka bränsle volymen till dagens 24 liter från 32 i motoGP, sedan kunde man fått köra 500 2-takt eller 800 4-takt. Då kanske någon gett sig på att ta fram en insprutad 500. Det hade vart intressant.

Men inte förbjöds väl 2t? 500cc 2t eller 990 4t var det som gällde.

 

[Gustav O]

Men inte förbjöds väl 2t? 500cc 2t eller 990 4t var det som gällde.

Från början var det så men tvåtakt förbjöds iom att man bytte till 800 cc.

 

[Skäggo]

Jo visst är det så, på 40talet fanns ingen poäng med 2t, så kom man på returpulsen och jäklar vad bra det gick, tills man trimmade till så spetsig karaktär att det gick åt 16växlar på en GP hoj... ja då var det dags att backa och hitta en ny väg.

Och det är precis så det fungerar, plötsligt händer det

Kan man nu bara lura i folk att 2-t äter co2 så jävlar.

 

[Ozziania]

Från början var det så men tvåtakt förbjöds iom att man bytte till 800 cc.

Ah, okej, tack, men då hade de ju på sej från regeländringen som sa 990 4t 2002 till 2007 att fortsätta utveckla 2t...

Kan man nu bara lura i folk att 2-t äter co2 så jävlar.

Hahaha, men det var väl så SAAB sa med trionic systemet, de visade ju Per Gillbrandt som anslutit avgassystemet på en gammal 93a till luftintaget på en 9000 och sedan dragit en slang från 9000 avgasrör in i cupén (där han satt) och menade på att 9000 renade avgaserna från.... Oj! Tvåtaktaren
Var inte så gammal då så jag kan minnas lite fel också

 

[Skäggo]

Ah, okej, tack, men då hade de ju på sej från regeländringen som sa 990 4t 2002 till 2007 att fortsätta utveckla 2t...

Hahaha, men det var väl så SAAB sa med trionic systemet, de visade ju Per Gillbrandt som anslutit avgassystemet på en gammal 93a till luftintaget på en 9000 och sedan dragit en slang från 9000 avgasrör in i cupén (där han satt) och menade på att 9000 renade avgaserna från.... Oj! Tvåtaktaren
Var inte så gammal då så jag kan minnas lite fel också

Du minns rätt bra, men slangen i kupen vette fan om jag minns iallafall.

Man måste ge saab cred som uppfann frihjulet iallafall, sen att kundkretsen behövde det på v4 är ju lite av en gåta.

 

[Ozziania]

Du minns rätt bra, men slangen i kupen vette fan om jag minns iallafall.

Man måste ge saab cred som uppfann frihjulet iallafall, sen att kundkretsen behövde det på v4 är ju lite av en gåta.

Ibland kan utveckling också vara inveckling

 

[Skäggo]

Ah, okej, tack, men då hade de ju på sej från regeländringen som sa 990 4t 2002 till 2007 att fortsätta utveckla 2t...

Du tror inte dom var så satans trötta på 2-t enda nackdel.......





expansionerna, vränga fyra sådana runt en hoj kan få vem som helst att ge upp. Ta en titt på en expansion från en polaris 900, den är fan overklig i storlek.

 

[Radare]

Och ändå var det ingen som ville fortsätta köra 500cc maskin när 4t kom till GP?

Det är precis tvärt om. Varje gång Rossi får frågan om vilket han föredrar att köra, så svarar han alltid 500 tvåtakt.

Det här blir en tråkig sandlådetråd om den ska fyllas med inlägg grundade på grumlig kunskap och konservativa värderingar.

Det är nog ingen slump att 2t till största delen återfinns i fordon som i princip saknar avgaskrav.

Är det där en gissning eller medvetet fel? Skulle motorer för båtar och snöskotrar, som framförs i naturen, ”i princip sakna avgaskrav”?

...tillverkarna tjänar mycket mer pengar på att sälja en 4-takt i långa loppet, med service och reservdelar

Det enda inlägget hittills som jag tror är i närheten av sanningen.

 

[Two stroke man]

Om en tvåtaktare är dubbelt så effektiv som en 4T varför var det ingen som fortsatte köra 500cc trots att de borde varit otroligt mer utvecklade än 990orna?

Den är inte riktigt dubbelt så effektiv.

En tvåtakt gör en arbetscykel på varv!

En fyrtakt gör 0.5 arbetcykler per varv!

Fast börjar man studera det lite mer i detalj blir det mer nedslående. En tvåtaktare producerar arbete under ca 80-100 vevinkelgrader av 360 dvs under 22-28% av arbetscykeln. Desto högre trimning desto kortare blir tiden pga längre avgasduration.

Jämför man det med en fyrtaktare så producerar den arbete under kanske 135 grader av 720(= 2 varv) innan avgasporten öppnas dvs ca 19% av arbetscykeln producerar arbete. Så med ett rättvist handikapp ska fyrtaktsmotorn vara ca 30% större än tvåtaktaren.

 

[Two stroke man]

Nu jämför du äpplen med päron dvs 250 cc 2t och 450 cc 4t med ungefär samma toppeffekt som du uttrycker det själv.

Nu säger faktiskt tävlingsreglementet både i Sverige och internationellt att äpplen och päron ska tävla i samma klass. dvs MX1 tillåter max 250cc 2t alternativt 450cc 4t.

I MX2 är det 125cc 2t eller 250cc 4t alternativt i några fall 144cc 2t eller 250cc 4t.

Detta har gjort att i princip ingen kör längre tvåtakt eftersom dom är slagna på förhand. Inte så mycket pga effekten som pga att fyrtaktaren levererar effekten så mycket snällare. Från en fyrtaktare kommer effekten precis som när man vrider på vattenkranen direkt medans tvåtaktaren behöver några kolvslag för att expansionskammaren ska börja arbeta så känslan av trottelkontroll blir lite som att gasvajern är gjord av ett gummiband.

På sandbana gör det inte så mycket men på en hård jordbana utan vallar att ta stöd mot är trottelkontrollen direkt utslagsgivande. Är den dessutom blöt och hal blir skillnaden ännu större.

 

[Radare]

...tvåtaktaren...som att gasvajern är gjord av ett gummiband.

Det är lika sant som att:

• arbetslösa är lata
• invandrare är aggressiva
• äldre människor är gaggiga
• kvinnor är överkänsliga
• män är okänsliga

Generaliseringar grundade på de värsta/sämsta exemplen i gruppen. Och det för oss inte en millimeter närmare det svar som tråden söker.

Skärpning nu!

 

[Busaberg]

Är det där en gissning eller medvetet fel? Skulle motorer för båtar och snöskotrar, som framförs i naturen, ”i princip sakna avgaskrav”?

Så illa är det,åtminstone när det gäller skoter.
http://www.pitea-tidningen.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=4140729

 

[Ozziania]

Det är precis tvärt om. Varje gång Rossi får frågan om vilket han föredrar att köra, så svarar han alltid 500 tvåtakt.

Och om jag fick köra vad jag ville skulle jag köra JAS 39 Gripen Så vad var orsaken till att han INTE fortsatte köra 500cc, det var inte förbjudet?

Det här blir en tråkig sandlådetråd om den ska fyllas med inlägg grundade på grumlig kunskap och konservativa värderingar.

Kan bara hålla med där

Den är inte riktigt dubbelt så effektiv.

Inte mitt påstående, jag skrev OM, som i ett ifrågasättande

Fast iofs visste man tydligen inte det när man tillät 990 4t(?) och då hade ju ändå 2t fördelar av lägre tillåten vikt.

Om jag inte missminner mej så låg 500cc i slutet på runt 170hk, 990cc när de debuterade runt 200hk, det ändrade sej ganska rejält tills man ströp till 800cc -07.
Jag är verkligen inte emot 2t, jag älskar det men är det verkligen någon som tror att 500cc hade kunnat utvecklas till 260hk mellan -03 och -07om någon valt att fortsätta med det? Jag är osäker att man klarar det med bibehållna köregenskaper.

Kan ni tänka er att det fanns en tid då man sa att en 4t aldrig skulle kunna varva mer än 15000rpm, det skulle vara helt omöjligt... Hmm, ja just det

Viktigt att ha i minnet är: Omöjligt finns bara i forntiden, i framtiden finns inga omöjligheter bara möjligheter

 

[Two stroke man]

Det är lika sant som att:

• arbetslösa är lata
• invandrare är aggressiva
• äldre människor är gaggiga
• kvinnor är överkänsliga
• män är okänsliga

Generaliseringar grundade på de värsta/sämsta exemplen i gruppen. Och det för oss inte en millimeter närmare det svar som tråden söker.

Skärpning nu!

Det ligger som jag sa i fysiken med expansionskammare så det kan du inte snacka dig ur. Bortsett från tvåtaktare utan expansionskammare men alla 2t vi snackar här har nog expansionskammare.

Men kvinnor är ju överkänsliga, gamlingar gaggiga och svenskar konflikträdda så jag antar att du håller med mig.

 

[Jörgen Karlsson]

Kanske Jörgen kan berätta om serviceintervallerna på en sjuttiotals Kawasaki med 750cc tvåtakt.

Och framför allt, hur kändes det?

De var sjukt kul att köra. Lägre varvtalregister och oftast bättre vrid än dåvarande fyrtaktare i 750-1100-klassen, vikt/effektsiffran gjorde att de var svårslagna vid rödljusen.

Visst var det en del mecka, men det får nog också tillskrivas mina ngt bristande tekniska kunskaper som yngling. När jag var 18 var det bra svårt att vänta några veckor på ytterligare delar och verkstadsarbeten, när man kunde smälla ihop motorn för att kunna åka till Kistarakan. Dvs okunskap i kombination med körkåtheten gjorde att jag ofta (omedvetet) åtgärdade endast symptomen isf att fixa orsaken. Tex billigare/snabbare att bara byta ett drevpar ist att kosta på sig nytt drevpar och sedan undercuttning av hela lådan. Idag ler jag ofta åt hur jag mekade på den tiden

För de som är nyfikna på vad H1-H2 (kawa trepip) är för ngt så samlar jag coola filmer i denna tråd.

http://www.sporthoj.com/forum/showthread.php?t=137459

[YOUTUBE-ID]gPGhuepihmc[/YOUTUBE-ID]

Nedan är hojen och jag i en yngre upplaga.
Kawa 500 H1 från 1973, med en H2 750-snurra, hemräknade/-svetsade expansionskammare mm mm.

 

[Ozziania]

De var sjukt kul att köra. Lägre varvtalregister och oftast bättre vrid än dåvarande fyrtaktare i 750-1100-klassen, vikt/effektsiffran gjorde att de var svårslagna vid rödljusen.

Underbart ljud ur denna där
Riktigt fränt bygge också, kan jag gissa att även du nött pärm till pärm på boken "Two stroke tuning in theory and praktis" Av A Graham Bell?

 

[Neutral]

Och om jag fick köra vad jag ville skulle jag köra JAS 39 Gripen Så vad var orsaken till att han INTE fortsatte köra 500cc, det var inte förbjudet?

Så Rossi skulle, som världsmästare, trotsa Honda och gå till t ex Proton då för att han tycker att det är roligare med 2-takt?

Du resonerar som om pengar inte fanns med i bilden och all sport var rättvis och ideell. Något naivt.