Elbil eller inte?

[Raderad medlem 51742]

Ja det var liksom lite tanken med min ursprungsfråga. Dvs om det är kvaliteer som på något sätt är universella för att en bil ska kunna kallas för en bil och om de ligger före inom dessa områden i sin tillverkning eller om det som sagt handlade om andra saker.

Tesla är helt enkelt framgångsrika i att vara bäst inom de områden som marknaden tycks värdera mest just nu. Finns väl knappast någon objektiv universell definition av vad som är den bästa bilen - det är subjektivt eftersom det beror på vilka egenskaper man värdesätter mest. Den som bäst lyckas tillfredsställa de behov som marknaden har (och är villiga att betala för) och lyckas göra detta på ett effektivt sätt kommer troligen att bli vinnare på marknaden.

 

[zoda]

Tesla är helt enkelt framgångsrika i att vara bäst inom de områden som marknaden tycks värdera mest just nu. Finns väl knappast någon objektiv universell definition av vad som är den bästa bilen - det är subjektivt eftersom det beror på vilka egenskaper man värdesätter mest. Den som bäst lyckas tillfredsställa de behov som marknaden har (och är villiga att betala för) och lyckas göra detta på ett effektivt sätt kommer troligen att bli vinnare på marknaden.

Bästa bilen har jag inte pratat om öht.
Men mlm alla bilar har ju fyra hjul, minst en drivlina och en kaross tex.
Är det här de ligger före, gör de dessa tekniska saker bättre, billigare, hållbarare osv?

 

[GuW]

Inbakade system och utrustning som man absolut inte vill ha och som inte går att välja bort utan man tvingas betala för ändå, det är ett mindrevärde.

Ävn traditionella biltillverkare gör det, ex vis:

Att baka in utrustning i paket, beståendes av en sak som man vill ha (ex vis backkamera) med tio andra saker man inte vill ha men ändå tvingas betala för (ex vis löjligt stora fälgar/lågprofildäck och skinnklädsel) är ett solklart mindrevärde.

Någon Japan jag tittade på för många år sedan krävde att man tog största "exclusive paketet" med ALLT för att få stolsvärme i bilen (19" lättmetallfälgar med något varv eltejp på, skinnklädsel, taklucka, inhemsk GPS med dåliga kartor osv...)

Jag tittade på en sån bil, det satt två biltemaströmbrytare inborrade i mittkonsollen för att slå av/på stolvärmen, ingen termostat, inte två effektlägen, bara AV/PÅ...
(det gör det på morsans Toyota också)

På min Saab V4 från 1973 var den inkluderade stolsvärmen termostatstyrd...

 

[Raderad medlem 51742]

Bästa bilen har jag inte pratat om öht.
Men mlm alla bilar har ju fyra hjul, minst en drivlina och en kaross tex.
Är det här de ligger före, gör de dessa tekniska saker bättre, billigare, hållbarare osv?

Som jag skrev innan, nej (bortsett från drivlinan kanske). Tesla har haft en hel del kvalitetsproblem och andra problem som visar att de fortfarande har mycket att lära av andra biltillverkare när de gäller med traditionella aspekter av att konstruera och tillverka bilar. Det verkar också som att de haft en övertro i automatisering av deras fabriker.

Sen är frågan hur bra de behöver vara. Vid produktutveckling handlar det om att balansera produktegenskaper på ett sätt som ger största möjliga livscykelvinst i produkten. Även om Tesla hade varit betydligt bättre inom de områden du tar upp skulle jag tro att det sannolikt inte inneburit att de kunnat ta mer betalt för produkten. Däremot kan det ha stor betydelse för deras egna lönsamhet. Att inte ha tillräcklig kvalitet och behärska de mer traditionella delarna av produktions- och utvecklingsprocessen leder helt enkelt till stora kostnader som kan ha förödande konsekvenser på lönsamheten i slutändan. Men det kan ju vara så att vinsterna från de andra områdena där de är bäst överstiger dessa kostnader.

Läs t ex denna artikel som belyser problematiken och som är skriven av en av auktoriteterna inom området, iaf om man tar utgångspunkt i de tankesätt från Toyota som sedan fått spridning i hela bilbranschen när det gäller att skapa kvalitet och lönsamhet i bilutveckling. Det är även flera andra "gurus" som kommenterar artikeln: https://www.lean.org/LeanPost/Posting.cfm?LeanPostId=1004

 

[Raderad medlem 51742]

Inbakade system och utrustning som man absolut inte vill ha och som inte går att välja bort utan man tvingas betala för ändå, det är ett mindrevärde.

Ävn traditionella biltillverkare gör det, ex vis:

Att baka in utrustning i paket, beståendes av en sak som man vill ha (ex vis backkamera) med tio andra saker man inte vill ha men ändå tvingas betala för (ex vis löjligt stora fälgar/lågprofildäck och skinnklädsel) är ett solklart mindrevärde.

Någon Japan jag tittade på för många år sedan krävde att man tog största "exclusive paketet" med ALLT för att få stolsvärme i bilen (19" lättmetallfälgar med något varv eltejp på, skinnklädsel, taklucka, inhemsk GPS med dåliga kartor osv...)

Jag tittade på en sån bil, det satt två biltemaströmbrytare inborrade i mittkonsollen för att slå av/på stolvärmen, ingen termostat, inte två effektlägen, bara AV/PÅ...
(det gör det på morsans Toyota också)

På min Saab V4 från 1973 var den inkluderade stolsvärmen termostatstyrd...

Om du nu anser de saker du tar upp inte är värda att betala för och gör produkten mindre värdefull för dig, varför köper du helt enkelt inte en annan bil som stämmer in på dina behov och det som du är villig att betala för?

 

[GuW]

Om du nu anser de saker du tar upp inte är värda att betala för och gör produkten mindre värdefull för dig, varför köper du helt enkelt inte en annan bil som stämmer in på dina behov och det som du är villig att betala för?

Problemet är att alla tillverkare har anammat samma system med att baka ihop paket, eller att orginautrusta bilarna med dyra saker som jag inte vill ha.

Glastak är en sån sak som nya bilar har, varför i h-vete är det orginalmonterat på en del bilar och inte ett tillval?

Jag känner exakt ingen som har känt ett behov av det, speciellt inte dom som sågade in glastakluckor på sina bilar på 80 talet, dom vet att det inte tillför någonting av värde.

Jag köper ju inga nya bilar, så för mig är problemet litet, men farsan som köper nytt regelbundet har problemet att hitta den bil han vill ha, utan utrustning som kostar extra som han inte vill ha.

 

[Raderad medlem 51742]

Problemet är att alla tillverkare har anammat samma system med att baka ihop paket, eller att orginautrusta bilarna med dyra saker som jag inte vill ha.

Glastak är en sån sak som nya bilar har, varför i h-vete är det orginalmonterat på en del bilar och inte ett tillval?

Jag känner exakt ingen som har känt ett behov av det, speciellt inte dom som sågade in glastakluckor på sina bilar på 80 talet, dom vet att det inte tillför någonting av värde.

Jag köper ju inga nya bilar, så för mig är problemet litet, men farsan som köper nytt regelbundet har problemet att hitta den bil han vill ha, utan utrustning som kostar extra som han inte vill ha.

Det är lätt att tänka på olika typer av utrustning som en bil har och enbart sätta det i relation till en sannolik tillverkningskostnad och vad man själv tycker utrustningen är värd. Men för en biltillverkare är det VÄLDIGT mycket mer komplicerat än så. Att tillverka bilar är ett oerhört komplext samspel av leverantörskedjor, att få tillverkningsprocesser att fungera, att undvika onödiga kvalitetskostnader osv. Generellt så blir det dyrare ju större flexibilitet man ger kunden att själv välja exakt vilka tillval man vill ha. Det är därför som det framför allt är premiumtillverkarna som erbjuder detta, medan billigare bilar enbart erbjuder större paket - de kan helt enkelt inte få ekonomi i att erbjuda för många varianter. Råkar man då befinna sig på en liten marknad som Sverige med särskilda behov (t ex stolsvärme) så är det ofta så att en del biltillverkare tycker det är en för liten marknad för att göra särskilda anpassningar som inte efterfrågas av marknaden i stort.

Att du inte hittar en produkt som erbjuder de egenskaper du efterfrågar eller där du tycker att du får betala för funktioner du inte behöver är sannolikt för att det inte finns någon biltillverkare som finner det lönsamt att erbjuda exakt den produkt du efterfrågar och till det pris du är villig att betala.

Detta är för övrigt en av anledningarna till att Tesla satsar så mycket på att bygga in funktionalitet i mjukvara i stället för hårdvara. På det sättet kan man erbjuda en stor flexibilitet för kunden att anpassa produkten utan att det innebär så enorma kostnadsökningar det annars skulle medföra.

Om du vill erbjuda kunden en modell med högre prestanda kan det t ex vara billigare att montera den kraftigare motorn i alla bilar, men öka effekten via mjukvara för de som betalar extra, jämfört med att ha en ytterligare motorvariant med sämre prestanda.

 

[moddlaren]

Läste nagon artikel där jag tror att det var toyota som pillat isär en modell 3 o helt ärligt bara konstaterade att dom inte har kunskapen att bygga något liknande i bilväg på minst 5 år.

Vw konstaterar att skall det finnas den minsta möjlighet till att komma ifatt tesla så måste man slakta ett gäng heliga kor och dessutom börja tänka på helt nya sätt

Och säger världens 2 Största bil tillverkare så då är nog tesla ganska ok..

 

[GuW]

Läste nagon artikel där jag tror att det var toyota som pillat isär en modell 3 o helt ärligt bara konstaterade att dom inte har kunskapen att bygga något liknande i bilväg på minst 5 år.

Vw konstaterar att skall det finnas den minsta möjlighet till att komma ifatt tesla så måste man slakta ett gäng heliga kor och dessutom börja tänka på helt nya sätt

Och säger världens 2 Största bil tillverkare så då är nog tesla ganska ok..

Återigen, det var inte bilen Tesla som var före sin tid, det var deras system för autonom körning och lite mjukvara dom andra tillverkarna låg efter på, och den autonoma körningen är ju fortfarande inte tillåten på den nivå som Tesla vill sälja i stora delar av världen, så det är inte så konstigt att andra biltillverkare inte har bränt utvecklingspengar på det.

Sådant som hjulupphängningar och drivlinor är inte några mirakel i Tesla, man kan beställa en lika bra eller bättre elmotor hos många leverantörer, Panasonic eller LG kan leverera batterier fullt i klass med Teslas (som ju bygger på Panasonic teknik, som var det bästa som fanns när Elon behövde batterier) bara inte i tillräckligt stora mängder just nu.

Många av dom traditionella biltillverkarna håller ju medvetet tillbaka på elbilar och deras batteristorlek, just för att batterier är en bristvara just nu. (vilket driver upp priset och försenar leveranser)

Det ska bli kul att se om dom traditionella biltillverkarna kommer att öppna dammluckorna för elbilar när Northvolt och några andra batteritillverkare har slagit upp portarna på sina nya fabriker, Northvolts fabrik i Skellefteå har väl i princip sålt ut hela sin produktionskapacitet och än har dom inte byggt fabriken ens...

 

[Raderad medlem 51742]

Läste nagon artikel där jag tror att det var toyota som pillat isär en modell 3 o helt ärligt bara konstaterade att dom inte har kunskapen att bygga något liknande i bilväg på minst 5 år.

Vw konstaterar att skall det finnas den minsta möjlighet till att komma ifatt tesla så måste man slakta ett gäng heliga kor och dessutom börja tänka på helt nya sätt

Och säger världens 2 Största bil tillverkare så då är nog tesla ganska ok..

Det var väl Zoda som länkade till den NyT-artikeln tidigare i tråden. Ny Teknik misstolkar dock den ursprungliga artikeln från Nikkei Asian Review en aning. Vad det handlar om är att Tesla ligger långt före konkurrenterna när det gäller att skapa en väldigt kraftfull centraldator som inte bara gör dem överlägsna när det gäller att hantera de stora dataflöden som behövs för självkörande funktioner och liknande utan som också skapar en helt annan flexibilitet när det gäller att kunna uppgradera bilarna med ny mjukvara för att få ny funktionalitet.

De traditionella tillverkarna är fast i ett gammaldags tänkande där mjukvaran sitter utspridd i en massa olika styrenheter som är inbyggda i de komponenter som de styr och dessa kommer från diverse olika leverantörer, vilket innebär att biltillverkarna själva inte har kontroll över mjukvaran. När man utvecklar bilen köper man in komponenter från den tillverkare som uppfyller specifikationen till lägst pris och då får man dras med den mjukvara som följer med. Det innebär också att det är väldigt svårt att skapa ny funktionalitet med mjukvara och att det är väldigt svårt att kvalitetssäkra den eftersom man får en enorm komplexitet med alla sammankopplade styrenheter och där en förändring innebär att en flera olika leverantörer kan behöva förändra sin mjukvara.

https://asia.nikkei.com/Business/Au...s-electronics-6-years-ahead-of-Toyota-and-VW2

 

[BrooklynS]

Återigen, det var inte bilen Tesla som var före sin tid, det var deras system för autonom körning och lite mjukvara dom andra tillverkarna låg efter på, och den autonoma körningen är ju fortfarande inte tillåten på den nivå som Tesla vill sälja i stora delar av världen, så det är inte så konstigt att andra biltillverkare inte har bränt utvecklingspengar på det.

Sådant som hjulupphängningar och drivlinor är inte några mirakel i Tesla, man kan beställa en lika bra eller bättre elmotor hos många leverantörer, Panasonic eller LG kan leverera batterier fullt i klass med Teslas (som ju bygger på Panasonic teknik, som var det bästa som fanns när Elon behövde batterier) bara inte i tillräckligt stora mängder just nu.

Många av dom traditionella biltillverkarna håller ju medvetet tillbaka på elbilar och deras batteristorlek, just för att batterier är en bristvara just nu. (vilket driver upp priset och försenar leveranser)

Det ska bli kul att se om dom traditionella biltillverkarna kommer att öppna dammluckorna för elbilar när Northvolt och några andra batteritillverkare har slagit upp portarna på sina nya fabriker, Northvolts fabrik i Skellefteå har väl i princip sålt ut hela sin produktionskapacitet och än har dom inte byggt fabriken ens...

Nja, jag vet inte varifrån du hämtar dina uppgifter men de stämmer inte alls. Tesla gör sina egna batterier (även om DIMENSIONERNA är desamma som en Panasonicstandard). De gör sina egna motorer och de gör sin egen programvara och sina egna invertrar. Det är ju själva grejen, och hittills är det ju väldigt få sedan Tesla S kom 2012 som kunnat leverera något som ens på papperet är i närheten. Vare sig när det gäller batterier eller elmotorer. Så.... var är de?

Northvolt har en potentiell orderstock på ca 100 miljarder... så batterikapaciteten är definitivt flaskhalsen just nu.

 

[GuW]

Nja, jag vet inte varifrån du hämtar dina uppgifter men de stämmer inte alls. Tesla gör sina egna batterier (även om DIMENSIONERNA är desamma som en Panasonicstandard). De gör sina egna motorer och de gör sin egen programvara och sina egna invertrar. Det är ju själva grejen, och hittills är det ju väldigt få sedan Tesla S kom 2012 som kunnat leverera något som ens på papperet är i närheten. Vare sig när det gäller batterier eller elmotorer. Så.... var är de?

Northvolt har en potentiell orderstock på ca 100 miljarder... så batterikapaciteten är definitivt flaskhalsen just nu.

Jag har väl aldrig påstått något annat än att Tesla tillverkar sina egna grejor?

Batterierna är licenstillverkade Panasonic, eftersom Panasonic inte hade tillräcklig kapacitet.
Panasonics tekniker installerade Panasonics maskiner i Teslas batterifabriker.

Elmotorer kan du beställa lindade som du vill från ex vis Bosh eller hundra andra tillverkare, som är minst lika bra som dom Tesla lindar själva (förmodligen efter ritning från en elmotortillverkare) med elmotortillverkningsmaskiner från någon av dom stora tillverkarna, invertrar är inte heller något som Tesla har uppfunnit, det finns mängder med tillverkare av sånt, det är bara att speca vad man vill att dom ska klara.

Tesla har varken bättre eller sämre verkningsgrad på några av sina komponenter än någon annan, tekniken och konstruktionen är känd sedan länge och ingen har revolutionerat något på många år.

 

[Raderad medlem 51742]

Nja, jag vet inte varifrån du hämtar dina uppgifter men de stämmer inte alls. Tesla gör sina egna batterier (även om DIMENSIONERNA är desamma som en Panasonicstandard). De gör sina egna motorer och de gör sin egen programvara och sina egna invertrar. Det är ju själva grejen, och hittills är det ju väldigt få sedan Tesla S kom 2012 som kunnat leverera något som ens på papperet är i närheten. Vare sig när det gäller batterier eller elmotorer. Så.... var är de?

Northvolt har en potentiell orderstock på ca 100 miljarder... så batterikapaciteten är definitivt flaskhalsen just nu.

Om jag förstått saken rätt har väl Teslas batterier ett försprång när det gäller energidensitet avseende kapacitet i förhållande till volym, medan de inte ligger så långt före när det gäller kapacitet i förhållande till vikt. Detta innebär i praktiken att de kan packa in betydligt större batterikapacitet i bilarna jämfört med konkurrenterna, samtidigt som det förstås driver upp vikten.

Dessutom har ju Tesla ett försprång i att de har satsat helt på en arkitektur som från början är optimerad för eldrift, medan konkurrenterna har fått dras med plattformar som är anpassade för förbränningsmotorer och hybrider, vilket kraftigt har begränsat utrymmet tillgängligt för batterier utan att inkräkta allt för mycket på innerutrymmen, viktfördelning m.m.

Allt eftersom konkurrenterna kommer med sina nya plattformar optimerade för eldrift och får tillgång till (minst) lika bra batteriteknik är det långt ifrån säkert att Tesla behåller sitt försprång inom detta område. Men det som gör att Tesla hamnat i en så fördelaktig position är att de är ledande inom flera av dessa nya viktiga teknikområden samtidigt. Detta sätter en oerhörd press på de traditionella tillverkarna som får svårt att investera sig ikapp på så många områden samtidigt, plus att de tvingas förändra gamla strukturer och tänka i helt nya banor.

 

[BrooklynS]

Batterierna är licenstillverkade Panasonic bla bla elmotorer från vem som helst osv

Du säger det...

 

[GuW]

Om jag förstått saken rätt har väl Teslas batterier ett försprång när det gäller energidensitet avseende kapacitet i förhållande till volym, medan de inte ligger så långt före när det gäller kapacitet i förhållande till vikt. Detta innebär i praktiken att de kan packa in betydligt större batterikapacitet i bilarna jämfört med konkurrenterna, samtidigt som det förstås driver upp vikten.

Teslas enskilda battericeller har inget försprång när det gäller densitet, det kompletta batteripaket har försprång, dvs dom har lyckats packa cellerna tätare med bibehållen kylning, vilket ger ett något mindre yttermått på paketet.

Batteripaket utan kylning går att packa ännu tätare, vilket några tillverkare har gjort, men då faller det på att dom inte funkar så bra med snabbladdning, så det finns nog snart inga sådana lösningar kvar.

 

[GuW]

Du säger det...

Ja, jag säger det, det är ingen hemlighet, det går att googla fram

"Panasonic is Tesla's current battery-cell supplier, making cells at the company's Gigafactory in Sparks, Nevada, that Tesla assembles into company-designed battery packs. ... Musk has said the rate of Panasonic's battery production has held back..."

Artikeln skriven september 2019

 

[Raderad medlem 51742]

Teslas enskilda battericeller har inget försprång när det gäller densitet, det kompletta batteripaket har försprång, dvs dom har lyckats packa cellerna tätare med bibehållen kylning, vilket ger ett något mindre yttermått på paketet.

Batteripaket utan kylning går att packa ännu tätare, vilket några tillverkare har gjort, men då faller det på att dom inte funkar så bra med snabbladdning, så det finns nog snart inga sådana lösningar kvar.

Ja, precis. Det var densiteten på batteripaketen som helhet jag avsåg. Är inte så insatt i just batteriteknik, men det förefaller inte som orimligt att andra biltillverkare kan återhämta det här försprånget.

Min egen gissning ang. anledningen till att Tesla fått ett så stort försprång inom specifikt elektrifiering handlar mer om att de vågade satsa på att våga lägga alla ägg i samma korg och bygga en unik arkitektur för detta väldigt tidigt, medan andra tillverkare fortfarande trodde på dieselmotorer och hybrider. Med tanke på utvecklingstiden för att ta fram en ny plattform/arkitektur gjorde detta att de andra tillverkarna hamnade långt efter. Det finns visserligen andra tillverkare som varit relativt tidiga med att utveckla arkitekturer för ren eldrift, men då har det handlat om bilar utvecklade för smala nischmarknader i relativt små volymer.

 

[Kratoz]

8 nya Tesla-stolpar vid OKQ8/Burger King I Borlänge.
Står nästan alltid någon bil där.
Idag vid lunch var alla stolpar upptagna och som mest tre Teslor i kö.
Här på bilden står 8 Teslor och laddar till höger och en i kö till vänster.
Många Fjollträskare som vill till eller från fjällen?

 

[GuW]

8 nya Tesla-stolpar vid OKQ8/Burger King I Borlänge.
Står nästan alltid någon bil där.
Idag vid lunch var alla stolpar upptagna och som mest tre Teslor i kö.
Här på bilden står 8 Teslor och laddar till höger och en i kö till vänster.
Många Fjollträskare som vill till eller från fjällen?
View attachment 452804

Det är ju bara 40mil till Sälen, varför laddar dom efter 21 mil?
Har dom kört värmen?

 

[BrooklynS]

Det är ju bara 40mil till Sälen, varför laddar dom efter 21 mil?
Har dom kört värmen?

Man kör inte elbil genom att ladda till 100%, sedan köra till 0 och sedan ladda igen. Man kanske åker med 85%, stannar efter 21 mil, dricker kaffe och laddar 15 min och kör sedan vidare till nästa SuC osv.