Elbil eller inte?

[zoda]

Jaha.

Inte värt att köpa vätgasbil om det inte finns någon tankstation.
Inte värt att upprätta tankstation om det inte är någon som kommer att tanka.

 

[FettSnok]

Mmm, men jag tror kommentaren gäller att vätgasmackar är en rätt sällsynt och hyfsat komplicerad företeelse.

Om vi tycker att det är segt med att etablera likströmsladdning för elbilar - tror jag vätgasen är en långt mer komplicerad historia att etablera. Men vi får väl se

Nu var det några år sen men vätgastankar kunde man placera ut hyggligt snabbt med containersystem. Metacon har jag för mig var namnet. Servis för el kräver ”lite” mer jobb men men.
Kommer bli fina fisken för landsbygd/utanför Europavägar och städers brus.

 

[BrooklynS]

Visst, men hur skall man placera ut dem? Diesellastbilar? Vätgasdito - vad blir den totala verkningsgraden egentligen?

Flygplan kan jag förstå, där finns inte så många alternativ. De lastbilstillverkare som tänker vätgas för fjärrtrafik kommer att bli omsprungna om ungefär 5 år då räckvidden även för batterilastbilar kommer att bli långa nog för att klara körtidsbestämmelserna med marginal. Längre transporter, tja då finns ju järnväg... Det kommer att bli en helt annan transportekonomi när marginalmilen blir en tiondel så dyr.

 

[Lugn]

Jag har inte budget för en bruksbil bortom miljonen och jag har inte heller budget eller tid för TVÅ kompetenta bruksbilar.

Inte riktat mot dig, men angående priserna så ställer sig regeringen säkert bakom slopade importtullar, moms, och vägskatt för elbilar, så att priserna blir attraktiva till en större skara köpare... man kan iaf drömma.

Dyraste versionen av Cybertrucken, med ~80 mils räckvidd, skulle isf landa under 600k. Den billigaste runt 340k.

Personligen tror jag inte det bara är bensinmotorn som hatad av en liten skara självtillskrivna miljöexperter, utan bilen som helhet... nöjd blir man inte förrän herrn tar sig runt Norrland på lådcykel.

 

[BrooklynS]

Ja tyvärr är det ju "bilen" som är måltavla många gånger, inte "förbränningsmotorn" eller ens "utsläppen".

Ungefär som att "USA" och "NATO" också enbart är negativt hos samma grupp... Dvs sakfrågan är ointressant, det är Den Förhärskande Ideologin som gäller.

 

[zoda]

Visst, men hur skall man placera ut dem? Diesellastbilar? Vätgasdito - vad blir den totala verkningsgraden egentligen?

Flygplan kan jag förstå, där finns inte så många alternativ. De lastbilstillverkare som tänker vätgas för fjärrtrafik kommer att bli omsprungna om ungefär 5 år då räckvidden även för batterilastbilar kommer att bli långa nog för att klara körtidsbestämmelserna med marginal. Längre transporter, tja då finns ju järnväg... Det kommer att bli en helt annan transportekonomi när marginalmilen blir en tiondel så dyr.

Säkert inte jättebra men vem bryr sig om det?

Skulle tex en elbil vara billigare och bättre en en dieselknackare eller en vätgasbil så köper man en elbil. Tycker en person att en dieselbil är bäst så köper denne en dieselbil osv.

Energi ut/energi in är irrelevant om folk upplever att värdet av något med lägre verkningsgrad de facto är större än värdet av något med högre verkningsgrad.

 

[GuW]

Under 2021 kommer en mängd fyrhjulsdriva SUV-elbilar med bättre dragvikt och markfrigång, exempelvis ID4/Skoda Enyaq och Tesla model Y. Jag tror att de fyller de flesta behov även hos norrbottningen med skoterintresse, särskilt när E10, E45 och Tornedalen förses med laddinfrastruktur enligt i dagarna fattat beslut. Räcker det för dig och mig? Tja, det avgör vi ju själva men ju tidigare man byter desto längre får man köra billigt. Det är ju inget självändamål att betala massa pengar till skurkregimer...

Jag tittade (på nätet) på Skodan igår.

Tyvärr blir ju den modell man vill ha för dyr, priset dom har annonserat är ju för budgetmodellen.

Man vill ju ha den med längst räckvidd, sen vill man ju ha fyrhjulsdrift, och då tappar man räckvidd, och vips så är inte den billiga skodan så billig längre.

Föräldrarna hade en Skoda crossover (vad den nu hette) men bytte ganska omedelbart bort den.
Inte nog med att man fick tanka olja och fylla bensin, återförsälare/eftermarknad fungerade dåligt (det är ju IOFS beroende på orten man bor på)

Jag tänkte ju då i min enfald "Om man byter ut 1.8t motorn som dricker olja mot en elmotor så var ju inte bilen så dum ändå"
Men den blev tyvärr för dyr. (sen hade alla olika uppgifter om släpvagnsvikt på den, jag såg allt mellan 750kg, 1000kg, 1100kg 1400kg på BE och 1600kg definitivt på BE)

Dom övriga bilarna i ditt exempel är inte billigare heller.

 

[roffe_s]

Jag tittade (på nätet) på Skodan igår.

Tyvärr blir ju den modell man vill ha för dyr, priset dom har annonserat är ju för budgetmodellen.

Man vill ju ha den med längst räckvidd, sen vill man ju ha fyrhjulsdrift, och då tappar man räckvidd, och vips så är inte den billiga skodan så billig längre...

Njae, från och med nu tror jag inte elbilen prismässigt genomgår en revolution, vi talar nog mer om en evolution vad avser prispress nedåt. Om vi bortser från Tesla så kommer de traditionella tillverkarna att behöva ta enorma utvecklingskostnader i sin affär de närmaste fem åren.

Vi i norr har ju förmånen av lite lägre energiskatt och det fasta nätet lider inte i lika hög grad av otyget med rörlig nätkostnad. Vi gjorde i ett annat sammanhang en kalkyl på energikostnaden för min elbil utifrån vad ekonomen skulle kalla en särkostnads- eller bidragskalkyl, det innebär att jag pröjsar ca en krona per mil i ”drivmedelskostnad” för min elbil. Skatten är billigare och med 3k årliga mil på mätaren kan vi uppskatta att jag årligen reducerar bilkostnaden med 35-40 kkr i f t en förbränningsbil.

Grejen är att de pengarna plus miljöbilspremien lär jag behöva använda under i vart fall de tre första åren för att finansiera köpet. Det innebär att jag kan betala 3x 35-40 kkr + 70 kkr = 170 - 210 kkr mer för elbilen i inköp och ändå få en lägre kostnad under resterande del av innehavet (efter år tre).

Och med den kalkylen kan elbilen börja bli intressant. Det kräver dock att man kan skaka fram de extra pengarna för att finansiera inköpet.

I vårt västra grannland är ekvationen enklare, där är t ex en Polestar eller XC40 mycket billigare än motsvarande bil med förbränningsmotor. Där är vi inte än med vår svenska modell...

 

[GuW]

I vårt västra grannland är ekvationen enklare, där är t ex en Polestar eller XC40 mycket billigare än motsvarande bil med förbränningsmotor. Där är vi inte än med vår svenska modell...

Näe, jag får hoppas att vi aldrig kommer till deras idiotbeskattande av saker.
Och jag hoppas givetvis att alla subventioner tas bort samtidigt.
Med tillräckligt korkade ekonomiska styrmedel så kan kromat hundbajs bli en bra affär att köpa/sälja..

Men till skillnad från dig så tror jag att batteripriset kommer att sjunka kraftigt ganska snart, när alla planerade batterifabriker sparkar igång och börjar tillverka lite större elbilsceller. (18650 var aldrig en bra cellstorlek, men det var den enda som fanns i tillräcklig mängd)
Tesla presenterade väl en ny cell på sina batteridagar som förväntades bli den nya standardcellen?

 

[roffe_s]

Näe, jag får hoppas att vi aldrig kommer till deras idiotbeskattande av saker.
Och jag hoppas givetvis att alla subventioner tas bort samtidigt.
Med tillräckligt korkade ekonomiska styrmedel så kan kromat hundbajs bli en bra affär att köpa/sälja..

Men till skillnad från dig så tror jag att batteripriset kommer att sjunka kraftigt ganska snart, när alla planerade batterifabriker sparkar igång och börjar tillverka lite större elbilsceller. (18650 var aldrig en bra cellstorlek, men det var den enda som fanns i tillräcklig mängd)
Tesla presenterade väl en ny cell på sina batteridagar som förväntades bli den nya standardcellen?

Japp, visst kommer priset för cellerna att reduceras, dock är de redan idag nere väl under den tidigare drömgränsen (200$/kWh) och bedöms vid 2023 passera under 100$ enligt https://www.spglobal.com/marketinte...n-innovation-hits-limits-experts-say-58613238

Men låt oss anta att 80kW idag kostar ca 12 k$ eller ca 100 kkr. Det innebär att kostnadsbesparingen till 2023 handlar om 30 kkr. Det är väl det jag kallar för en evolution, knappast en revolution.

Men vi får väl se, vi lever i intressanta tider

 

[Lugn]

Jag har inte budget för en bruksbil bortom miljonen och jag har inte heller budget eller tid för TVÅ kompetenta bruksbilar.

Inte riktat mot dig, men angående priserna så ställer sig regeringen säkert bakom slopade importtullar, moms, och vägskatt för elbilar, så att priserna blir attraktiva till en större skara köpare... man kan iaf drömma.

Dyraste versionen av Cybertrucken, med ~80 mils räckvidd, skulle isf landa under 600k. Den billigaste runt 340k.

Personligen tror jag inte det bara är bensinmotorn som hatad av en liten skara självtillskrivna miljöexperter, utan bilen som helhet... nöjd blir man inte förrän herrn tar sig runt Norrland på lådcykel.

 

[FettSnok]

Visst, men hur skall man placera ut dem? Diesellastbilar? Vätgasdito - vad blir den totala verkningsgraden egentligen?

Flygplan kan jag förstå, där finns inte så många alternativ. De lastbilstillverkare som tänker vätgas för fjärrtrafik kommer att bli omsprungna om ungefär 5 år då räckvidden även för batterilastbilar kommer att bli långa nog för att klara körtidsbestämmelserna med marginal. Längre transporter, tja då finns ju järnväg... Det kommer att bli en helt annan transportekonomi när marginalmilen blir en tiondel så dyr.

Förmodligen bättre verkningsgrad än att köra ut olja misstänker jag.

 

[GuW]

Dyraste versionen av Cybertrucken, med ~80 mils räckvidd, skulle isf landa under 600k. Den billigaste runt 340k.

Cyberfuckupen kommer väl inte ens till Europa, så varför räknar ni hypotetiska priser på den?

Det sista uttalandet jag såg från den muskiga snubben var ju "Jahapp, den går inte att tillverka och sälja, men vi ska ta fram en ny modell av den som är lite mindre, den går att sälja på USA marknaden, senare kanske vi tar fram något för Europa också"

 

[Lugn]

Cyberfuckupen kommer väl inte ens till Europa, så varför räknar ni hypotetiska priser på den?

Det sista uttalandet jag såg från den muskiga snubben var ju "Jahapp, den går inte att tillverka och sälja, men vi ska ta fram en ny modell av den som är lite mindre, den går att sälja på USA marknaden, senare kanske vi tar fram något för Europa också"

”Ja e int bitter”

 

[GuW]

”Ja e int bitter”

Nej, jag är inte ett dugg bitter över det, jag sa redan vid visningen av den där det okrossbara glaset gick sönder två gånger att den där går inte att sälja i Europa.

Jag har inte sett fram emot den det minsta, det verkar däremot andra göra fortfarande, trots att den alltså redan är utesluten för Europa.

Däremot hoppas jag att det kommer andra, riktiga pickuper från andra tillverkare, vilket ju ser lovande ut

 

[Lugn]

Nej, jag är inte ett dugg bitter över det, jag sa redan vid visningen av den där det okrossbara glaset gick sönder två gånger att den där går inte att sälja i Europa.

Jag har inte sett fram emot den det minsta, det verkar däremot andra göra fortfarande, trots att den alltså redan är utesluten för Europa.

Däremot hoppas jag att det kommer andra, riktiga pickuper från andra tillverkare, vilket ju ser lovande ut

Håller med fullständigt. Jag är intresserad, och har beställt en, mest för att det driver utvecklingen i den riktning jag vill se den - rejäla bruksfordon med acceptabel räckvidd.

Sen skulle jag givetvis hellre se en vettig design, framför allt inuti, med kvalitetskänsla från tyskarna. Men det verkar dröja.

Liknande med Teslas personbilar - jag tycker de är svaga i designen, med spartansk inredning, och en onödigt lyrisk kundkrets. Men det är svårt att inte se hur Tesla lett århundradets största förändring inom fordonsindustrin. Och det ska vi alla vara tacksamma för. Pionjärer finns det alldeles för få av.

 

[GuW]

Håller med fullständigt. Jag är intresserad, och har beställt en, mest för att det driver utvecklingen i den riktning jag vill se den - rejäla bruksfordon med acceptabel räckvidd.

Sen skulle jag givetvis hellre se en vettig design, framför allt inuti, med kvalitetskänsla från tyskarna. Men det verkar dröja.

Liknande med Teslas personbilar - jag tycker de är svaga i designen, med spartansk inredning, och en onödigt lyrisk kundkrets. Men det är svårt att inte se hur Tesla lett århundradets största förändring inom fordonsindustrin. Och det ska vi alla vara tacksamma för. Pionjärer finns det alldeles för få av.

Tyvärr verkar ju Asien inte vara ett dugg intresserad av att tillverka El-Pickuper, vilket är konstigt då småpickuper är vanliga i deras närdistrubition.

Ford hade ju Ranger (som var samma som Mazda B-serien) som eldriven för länge sedan, innan batterierna var bra nog, men den såldes väl bara på USA marknaden?

Det som ser ut att komma är onödigt stora USA pickuper, och dom är jag måttligt intresserad av...

Det fordon som kanske skulle vara lättast att utgå ifrån, och modifiera till en elektrisk drivlina, eller att bygga traditionellt från början för elektrisk drivlina har helt hoppats över.
Rambyggd pickup med separat flak, kan det bli enklare?

 

[andersbrink]

Det som ser ut att komma är onödigt stora USA pickuper, och dom är jag måttligt intresserad av...

Perfekt klientel för batteridrift. Under mina fem år i USA verkade de mest användas för att pendla med till jobbet, helst då med dubbelboogie - då var man fränast. Några få med tandemaxel och dubbelboogie. Dubbelparkering ett måste, närmast ingången. Själv dubbelparkerade man längst bort från ingången. 1-1/2 meter långa dörrar tar sin plats.

 

[Two stroke man]

Visst, men hur skall man placera ut dem? Diesellastbilar? Vätgasdito - vad blir den totala verkningsgraden egentligen?

Flygplan kan jag förstå, där finns inte så många alternativ. De lastbilstillverkare som tänker vätgas för fjärrtrafik kommer att bli omsprungna om ungefär 5 år då räckvidden även för batterilastbilar kommer att bli långa nog för att klara körtidsbestämmelserna med marginal. Längre transporter, tja då finns ju järnväg... Det kommer att bli en helt annan transportekonomi när marginalmilen blir en tiondel så dyr.

Problemet för lastbilar är inte räckvidden utan lastkapaciteten. Vi kommer få dubbelt så många timmerbilar på våra vägar om dom ska gå på el och bara kunna lasta hälften så mycket timmer som dagens dieseldrivna.

 

[BrooklynS]

Problemet för lastbilar är inte räckvidden utan lastkapaciteten. Vi kommer få dubbelt så många timmerbilar på våra vägar om dom ska gå på el och bara kunna lasta hälften så mycket timmer som dagens dieseldrivna.

Njae, det tror jag inte faktiskt. Timmerbilar (som exempel) går ju ofta rätt korta sträckor men många gånger om dagen, däremellan lastar de på och av. I branschen talar man om att laddning sker samtidigt som lossning, vilket betyder att det inte alls behövs så mycket batterier för att klara en vända. Likaså distributionsbilarna, som i mil räknat sällan kör så långt varje dag.

En lastbil som har en elmotor och batterier behöver inte vara så fasligt mycket tyngre, eftersom dagens drivlinor inte är några lätta pjäser de heller, och elmotorns vridmoment är en större tillgång på en lastbil än en personbil (dvs det behövs inte någon herrejösses elmotor som väger flera ton). Man kan tex leka med tanken att ha 4 elmotorer (en för varje drivhjul typ 6x4) av samma typ som sitter i Tesla. Den väger 40 kilo och kan ge ungefär 500 hk/600 Nm på max.

Dvs till en motorvikt av 160 kilo får man alltså 2000 hk och 2400 Nm, dessutom max vridmoment från noll rpm. Resten batterier.

En lastbilsmotor + växellåda väger idag in på cirka 2 ton, tillkommer differentialer, axlar mm. Kylare, kringutrustning, oljor, kylarvatten etc etc. 3 ton inte orimligt.

Det betyder att man får i princip 3000 kilo batterier till samma nettovikt som idag. Det innebär <tumme-pekfinger> motsvarande 6x100kWh dvs 600 kWh.

En timmerbil drar mellan samma <tumme-pekfinger> ca 4 liter/mil. Dvs 6x en vanlig personbil.

Det motsvarar då en bil med 100kWh batteri. Tesla S går 65 mil WLTP, dvs enkelt 45 mil vilket då skulle ge lastbilen 45 mils räckvidd i mitt mycket enkla exempel. Hälften är ju nog...

Laddar man då en kvart vid varje lossning så kommer räckvidden att vara i princip obegränsad. Till samma vikt/nettolast som idag.

Detsamma gäller förstås fjärrtrafik, där körtider och pauser ger möjlighet för laddning längs vägen på samma sätt.


Detta mycket teoretiska exempel åskådliggör hur det faktiskt ser ut. Redan.

Lastbilstillverkarna jobbar ju med denna utveckling redan idag och det är inte konstigare där än för personbilar även om det naturligtvis är många andra problem som måste lösas innan man är ute med färdig produkt. Det är en hel bransch som skall förändras när det gäller hur man bygger och driftar lastbilar. Underleverantörer som levererar system osv.

Men diesel är överspelat på fem års sikt även i denna bransch åtminstone i vår del av världen.