Elbil eller inte?

[L. Mäkinen]

Det är väl ingen som på allvar tror att avgasbilar kommer att slippa kilometerskatt när den införs?
Skatten bör rimligen vara jämbördig per nyttjad kWh. Då kan man välja själv om man vill betala lite extra genom att öka farten eller köra på etanol.

 

[irish]

Där är något som på riktigt oroar mig; statens skatteintäkter.
För det är som med casino och banker. De förlorar aldrig!

vi tar en ID3, den genererar 80kk i moms in i kassan. Men sen ska staten punga ut med 70kkr(snart) i bidrag. Det är ett netto på 10kkr. Med en snittförbrukning på 2kWh/mil plockar staten in 1kr/mil.




Nu tar vi golfen; (den blue nästan jämförbar i inköpspris, 40kkr i skillnad för dig som konsument)
75kkr in på moms.
Med en halvliter / mil i diesel;
5kr/mil
4500kr/år i skatt.

Räkna nu på att bilen håller i 10år/20000mil.
Då har vi inte tagit in vad golfen genererar i momsintäkter på service.

Kommer vi köpa elbilar när statsfinanserna räknat klart? Skatterna skall in! Det ska ut ur din plånbok, basta!

Får jag påpeka en tankevurpa i ditt exempel?
Du antar nämligen att pengarna du sparar på bränsleutgifter försvinner från statskassan. Effektivt är det att jämföra med som om du eldar upp pengarna..
Eftersom du högst sannolikt inte kommer att elda upp pengarna kommer du därför lägga både det som tidigare gick till staten via beskattning av bränslet, _och_ det som gick till oljebolaget, på varor och tjänster i Sverige. Vilket långsiktigt ökar vår BNP, genererar mer jobb och intäkter till staten, vilket ökar vårt BNP och ger mer jobb och intäkter till staten, vilket ger.. Ja jag tror du hänger med på resonemanget.
Har sagt det innan och säger det igen, privat/företagsekonomi är helt skilt från nationalekonomi. Det finns anledning till att det är olika inriktningar på universitetet. I grund och botten är det samma kronor och ören, men ovanpå skiljer det sig rätt väsentligt.

 

[zoda]

Så kan man säga om alla skatter.

 

[irish]

https://tekniikanmaailma.fi/tm-test...ilun-kulutusmittauksissa-yllattavia-tuloksia/
Varsågod

Min finska är rätt obefintlig så fick köra det i Google translate.
Ett par reflektioner, om jag förstått det hela rätt så körde de med värme på hela tiden men valde att räkna bort den första delen av trippen där värmen drog igång.
Men det förklarar fortfarande inte det höga värdet för en S100D. Bilden på länken visade halvplogat snöföre, så det i sig skulle dra upp förbrukning, men det låter ändå högt.. Jag misstänker starkt att de gjort standard-vurpan som många erfarna biltestare (inte elbilstestare) gjort och laddat den till 90% men räknat på att den hade 100kWh tillgängligt. Men det är spekulationer från min sida, jag var ju inte med och övervakade testet.

 

[irish]

Så kan man säga om alla skatter.

Absolut, men där Sverige som helhet tjänar in de grova pengarna är att det som tidigare gick till oljebolaget stannar i landet. Det finns en anledning att Norge och OPEC-länderna har finanserna de har. Tänk om de pengarna stannat inom respektive land istället? Det är det som händer när man slutar elda olja..

 

[FettSnok]

Absolut, men där Sverige som helhet tjänar in de grova pengarna är att det som tidigare gick till oljebolaget stannar i landet. Det finns en anledning att Norge och OPEC-länderna har finanserna de har. Tänk om de pengarna stannat inom respektive land istället? Det är det som händer när man slutar elda olja..

Får jag påpeka en tankevurpa i ditt exempel?
Du antar nämligen att pengarna du sparar på bränsleutgifter försvinner från statskassan. Effektivt är det att jämföra med som om du eldar upp pengarna..
Eftersom du högst sannolikt inte kommer att elda upp pengarna kommer du därför lägga både det som tidigare gick till staten via beskattning av bränslet, _och_ det som gick till oljebolaget, på varor och tjänster i Sverige. Vilket långsiktigt ökar vår BNP, genererar mer jobb och intäkter till staten, vilket ökar vårt BNP och ger mer jobb och intäkter till staten, vilket ger.. Ja jag tror du hänger med på resonemanget.
Har sagt det innan och säger det igen, privat/företagsekonomi är helt skilt från nationalekonomi. Det finns anledning till att det är olika inriktningar på universitetet. I grund och botten är det samma kronor och ören, men ovanpå skiljer det sig rätt väsentligt.

Nja nu tror jag du gick i egen fälla va?

Jsg måste ju köpa den avsevärt dyrare elbilen för pengarna jag inte behöver använda till bränsleinköpen och servicekostnader (som ju gynnar BNP). Jag kan ju förvisso ta lån på bilen och det gynnar ju bankerna, möjligen. Även om staten där med får minskade intäkter på grund av ränteavdraget.

Så, att elbilar(som knappt finns som svenska alternativ) skulle ge så mycket över för att driva BNP, tveksamt? Nog för att oljenationerna får in ett par tionden av literpriset i Sverige, men den andelen blir ju uppäten med råge av den dyrare elbilen.

Den stora BNP minskningen ligger snarare elbilen i fatet sett till eftermarknadens serviceverkstäder. Har du en aning om vad dessa omsätter och hur mycket mindre det blir med en elbil? Där är rena pengar in i svensk BNP.

 

[Two stroke man]

Får jag påpeka en tankevurpa i ditt exempel?
Du antar nämligen att pengarna du sparar på bränsleutgifter försvinner från statskassan. Effektivt är det att jämföra med som om du eldar upp pengarna..
Eftersom du högst sannolikt inte kommer att elda upp pengarna kommer du därför lägga både det som tidigare gick till staten via beskattning av bränslet, _och_ det som gick till oljebolaget, på varor och tjänster i Sverige. Vilket långsiktigt ökar vår BNP, genererar mer jobb och intäkter till staten, vilket ökar vårt BNP och ger mer jobb och intäkter till staten, vilket ger.. Ja jag tror du hänger med på resonemanget.
Har sagt det innan och säger det igen, privat/företagsekonomi är helt skilt från nationalekonomi. Det finns anledning till att det är olika inriktningar på universitetet. I grund och botten är det samma kronor och ören, men ovanpå skiljer det sig rätt väsentligt.

Nåt säger mig att du inte är nationalekonom utan snarare repeterar nåt du lärt dig på sossarnas partikongress.

 

[zoda]

Hur skapar staten värde jämfört mot en enpreprenör? Vem behöver ta en risk och vem behöver anpassa sig till marknaden?
Arbetsfördelning, handel, komparativa fördelar och specialisering skapar mer tillväxt än diametralen. Eller tänker du att vi lägger ner importen på varor och tjänster och producerar dessa varor och tjänster inom landet ist?

Är alla delar, hårdvara och mjukvara i en elbil från ax till limpa producerade i Sverige? Hade det varit bättre om det via tvång skulle vara så tror du? Jag tror att det hade varit sämre för allt och alla.
Hur mycket litium och kobolt finns i vår jordskorpa? Hur effektiva är vi på att bryta den?
Kan det vara så att det är mer värdeskapande att soliga länder odlar tomat och ananas och det skeppas hit än att vi gör det själva?

Edit.
Den här tangerar diskussionen. https://www.mises.se/2015/01/20/logiskt-underskott-med-handelsoverskott/
El, bensin och diesel kan användas för att åka bil med men har inte samma värde.

 

[irish]

Nja nu tror jag du gick i egen fälla va?

Jsg måste ju köpa den avsevärt dyrare elbilen för pengarna jag inte behöver använda till bränsleinköpen och servicekostnader (som ju gynnar BNP). Jag kan ju förvisso ta lån på bilen och det gynnar ju bankerna, möjligen. Även om staten där med får minskade intäkter på grund av ränteavdraget.

Så, att elbilar(som knappt finns som svenska alternativ) skulle ge så mycket över för att driva BNP, tveksamt? Nog för att oljenationerna får in ett par tionden av literpriset i Sverige, men den andelen blir ju uppäten med råge av den dyrare elbilen.

Den stora BNP minskningen ligger snarare elbilen i fatet sett till eftermarknadens serviceverkstäder. Har du en aning om vad dessa omsätter och hur mycket mindre det blir med en elbil? Där är rena pengar in i svensk BNP.

Du har alldeles _just nu_. Jag tänker långsiktigt. Elbilen är dyrare under upprampning av produktionen, innan man får skalfördelar och därmed lägre pris per producerad enhet.

 

[irish]

Nåt säger mig att du inte är nationalekonom utan snarare repeterar nåt du lärt dig på sossarnas partikongress.

Nope, varken sosse eller nationalekonom. Däremot fuskade jag i nationalekonomi på universitetet en skvätt.

 

[irish]

Hur skapar staten värde jämfört mot en enpreprenör? Vem behöver ta en risk och vem behöver anpassa sig till marknaden?
Arbetsfördelning, handel, komparativa fördelar och specialisering skapar mer tillväxt än diametralen. Eller tänker du att vi lägger ner importen på varor och tjänster och producerar dessa varor och tjänster inom landet ist?

Är alla delar, hårdvara och mjukvara i en elbil från ax till limpa producerade i Sverige? Hade det varit bättre om det via tvång skulle vara så tror du? Jag tror att det hade varit sämre för allt och alla.
Hur mycket litium och kobolt finns i vår jordskorpa? Hur effektiva är vi på att bryta den?
Kan det vara så att det är mer värdeskapande att soliga länder odlar tomat och ananas och det skeppas hit än att vi gör det själva?

Edit.
Den här tangerar diskussionen. https://www.mises.se/2015/01/20/logiskt-underskott-med-handelsoverskott/
El, bensin och diesel kan användas för att åka bil med men har inte samma värde.

Kan vi pumpa upp olja i Sverige? Nope.
Kan vi bygga batterier? Jepp.
Kan vi producera el till de batterierna? Jepp. (Om de rödgröna kastas ut och man satsar på lite mer intelligent elförsörjning..)
Kan vi bygga bilar som drivs av ovan nämnda batterier? Jepp.
Kan vi utvinna merparten av materialen som används i batterierna här i Sverige? Jepp.
Kan vi serva och bygga återvinning av ovan nämnda bilar och dess batterier? Jepp.

 

[zoda]

Kan vi pumpa upp olja i Sverige? Nope.
Kan vi bygga batterier? Jepp.
Kan vi producera el till de batterierna? Jepp. (Om de rödgröna kastas ut och man satsar på lite mer intelligent elförsörjning..)
Kan vi bygga bilar som drivs av ovan nämnda batterier? Jepp.
Kan vi utvinna merparten av materialen som används i batterierna här i Sverige? Jepp.
Kan vi serva och bygga återvinning av ovan nämnda bilar och dess batterier? Jepp.

Olja finns i vår berggrund. Frågan är ju om det är värt att ta upp den om andra kan göra det bättre och billigare på andra platser.
Kan vi bygga batterier utan någon som helst inblandning av utländska parametrar, bra isf, om det ger en "bättre produkt". Maskinerna som används för att bryta metallerna är svenska de med och kapaciteten är tillräcklig? Inga dieselmotorer som tankas med extern diesel?
Inte en pryl i elbilen har ingående material som kommer utanför Sverige? Bosch kommer tex inte att leverera en enda produkt? Mjukvaran som används i alla program till datorer och robotar är svensk?

Det är väl bra om vi kan, frågan är om det är bättre än om någon annan gör det. Varför skulle vi vara bäst på allting helt plötsligt? Tycker du pss att vi ska sluta importera iphones och bygga egna ist?

 

[FettSnok]

Kan vi pumpa upp olja i Sverige? Nope.
Kan vi bygga batterier? Jepp.
Kan vi producera el till de batterierna? Jepp. (Om de rödgröna kastas ut och man satsar på lite mer intelligent elförsörjning..)
Kan vi bygga bilar som drivs av ovan nämnda batterier? Jepp.
Kan vi utvinna merparten av materialen som används i batterierna här i Sverige? Jepp.
Kan vi serva och bygga återvinning av ovan nämnda bilar och dess batterier? Jepp.

Jeebus. Ok, då förstår jag vad du menar med att jag lever i ”_just_nu_”. Och du lever i _Utopia_. Om det sen gäller biltillverkning eller battericellslagring av elenergi för stamnätet..

Låt mig informera om att staten är bra mycket snabbare än så på att kompensera skatteintäkter. Pengarna ska in serru. De kör på motsvarande kvartalsrapport, inte avkastning om 10år för då hade det varit 4 nya reaktorer i SE4. Redan.

Ändå lustigt att vi kan ha så diametralt olika uppfattningar, trots båda ”fuskat med nationalekonomi på Univeritetet”. Vilka kurser tog du och var?

 

[andersbrink]

Kan vi producera el till de batterierna? Jepp. (Om de rödgröna kastas ut och man satsar på lite mer intelligent elförsörjning..)

Nästa vindkraftspark bör byggas i Stockholms skärgård så att man minimerar eventuella skador på djur i natur. Angående bullerstörningar, 08-orna skränar så pass mycket i största allmänhet ändå att det inte lär göra någon märkbar skillnad.

 

[irish]

Olja finns i vår berggrund. Frågan är ju om det är värt att ta upp den om andra kan göra det bättre och billigare på andra platser.
Kan vi bygga batterier utan någon som helst inblandning av utländska parametrar, bra isf, om det ger en "bättre produkt". Maskinerna som används för att bryta metallerna är svenska de med och kapaciteten är tillräcklig? Inga dieselmotorer som tankas med extern diesel?
Inte en pryl i elbilen har ingående material som kommer utanför Sverige? Bosch kommer tex inte att leverera en enda produkt? Mjukvaran som används i alla program till datorer och robotar är svensk?

Det är väl bra om vi kan, frågan är om det är bättre än om någon annan gör det. Varför skulle vi vara bäst på allting helt plötsligt? Tycker du pss att vi ska sluta importera iphones och bygga egna ist?

Allt behöver såklart inte tillverkas här, vi kan fortfarande dra nytta av att någon annan gör något bättre. Men här i Sverige har vi bra tillgång tillgång till välutbildad arbetskraft (ja jag vet att muppar i riksdagen jobbar för att sänka det också, men överlag är det så)
Vi har även bra förhållanden för storskalig industri, det finns en anledning till att Northvolt la sin jättefabrik där den gjorde det.
Vi har även bra kompetens inom fordonsindustrin.
Gruvdrift är vi också bra på. Batteridriven gruvutrustning är ju verkligen att föredra nere i gruvgångarna och kommer så smått.

 

[irish]

Nästa vindkraftspark bör byggas i Stockholms skärgård så att man minimerar eventuella skador på djur i natur. Angående bullerstörningar, 08-orna skränar så pass mycket i största allmänhet ändå att det inte lär göra någon märkbar skillnad.

Håller med dig i sak, men störst effektbrist finns i SE4. Så om jag fått bestämma hade man lagt det runt skåne/Halland/Blekinge-kusten allra först.

 

[irish]

Jeebus. Ok, då förstår jag vad du menar med att jag lever i ”_just_nu_”. Och du lever i _Utopia_. Om det sen gäller biltillverkning eller battericellslagring av elenergi för stamnätet..

Låt mig informera om att staten är bra mycket snabbare än så på att kompensera skatteintäkter. Pengarna ska in serru. De kör på motsvarande kvartalsrapport, inte avkastning om 10år för då hade det varit 4 nya reaktorer i SE4. Redan.

Ändå lustigt att vi kan ha så diametralt olika uppfattningar, trots båda ”fuskat med nationalekonomi på Univeritetet”. Vilka kurser tog du och var?

Utopia? Jag kallar det realism.. Och att kunna tyda trendkurvor, dissekera ner problem i beståndsdelar och ha lite koll på vad som händer i världen. Tog strökursen i Lund 2005-nånting mest för att prova på något diametralt annorlunda än vad jag egentligen pysslar med.

Angående energilagring (där batterier ingår, men är en teknisk lösning av många) så kanske du missade länken jag la in i andra tråden med karta över enerilagring i elnätet här i Europa. Allt det där existerar såklart bara i min utopiska fantasi: https://www.google.com/mymaps/viewer?mid=1hHHQYLdMuOCWaPQfZrRF0doPTUUvG8dr&hl=en_GB

 

[FettSnok]

Utopia? Jag kallar det realism.. Och att kunna tyda trendkurvor, dissekera ner problem i beståndsdelar och ha lite koll på vad som händer i världen. Tog strökursen i Lund 2005-nånting mest för att prova på något diametralt annorlunda än vad jag egentligen pysslar med.

Angående energilagring (där batterier ingår, men är en teknisk lösning av många) så kanske du missade länken jag la in i andra tråden med karta över enerilagring i elnätet här i Europa. Allt det där existerar såklart bara i min utopiska fantasi: https://www.google.com/mymaps/viewer?mid=1hHHQYLdMuOCWaPQfZrRF0doPTUUvG8dr&hl=en_GB

Nu är det du som blandar och ger. Vi kom fram till att vattenkraften var utbyggd i Sverige och att överföringskapaciteten är fruktansvärt dyr att bygga ut. Kvar är då battericeller, men där är vi inte på långa vägar för att lagra energin från de där TW installerad vkv som vi nu har..

För att utveckla hur det hänger ihop;

vi har gott om vattenkraft i norr. Men överföring långa sträckor blir ineffektivt utan DC överföringen.
DC överföring skapar inte systemstabilitet.
För att ta emot mer från långt borta (genom DC) behövs stora svänghjul i mottagarområdet. Härav har sydlänken eller vad den kallats begränsats till 800MW trots kapacitet på 1200MW.
Själva orsaken till inhemsk effektbrist är också samma som är orsak till att det inte går att knö ner fler elektroner ifrån norr. För få tunga turbiner, det började med Barsebäck och fortsatte med O och R..
Man har således skapat sitt eget nemesis eller moment 22. Snurrorna skapar inte baslasten som krävs.
Vid vilken frekvensinstabilitet blåser din laddare eller din solcellsinverter kretsarna Irish? Har du koll?

Trots bokföring med att vara nettoexportör innebär det nästan 2 miljoner ton CO2 på grund av att Tyskland, Danmark, Polen och Litauen förser oss med ström. Det är 1/25 av allt co2 utsläpp för Sveriges räkning.
Nu plussar vi på med 900t Co2 för Ringhals.

Så lösningen är inte mer volatila system, fortfarande både just nu och imorgon.

 

[L. Mäkinen]

Kollade vad en Tesla 3 Long Range kostar mig att försäkra. Hos If var det ganska nära 50% dyrare än en Panigale V4R.

 

[irish]

Nu är det du som blandar och ger. Vi kom fram till att vattenkraften var utbyggd i Sverige och att överföringskapaciteten är fruktansvärt dyr att bygga ut. Kvar är då battericeller, men där är vi inte på långa vägar för att lagra energin från de där TW installerad vkv som vi nu har..

För att utveckla hur det hänger ihop;

vi har gott om vattenkraft i norr. Men överföring långa sträckor blir ineffektivt utan DC överföringen.
DC överföring skapar inte systemstabilitet.
För att ta emot mer från långt borta (genom DC) behövs stora svänghjul i mottagarområdet. Härav har sydlänken eller vad den kallats begränsats till 800MW trots kapacitet på 1200MW.
Själva orsaken till inhemsk effektbrist är också samma som är orsak till att det inte går att knö ner fler elektroner ifrån norr. För få tunga turbiner, det började med Barsebäck och fortsatte med O och R..
Man har således skapat sitt eget nemesis eller moment 22. Snurrorna skapar inte baslasten som krävs.
Vid vilken frekvensinstabilitet blåser din laddare eller din solcellsinverter kretsarna Irish? Har du koll?

Trots bokföring med att vara nettoexportör innebär det nästan 2 miljoner ton CO2 på grund av att Tyskland, Danmark, Polen och Litauen förser oss med ström. Det är 1/25 av allt co2 utsläpp för Sveriges räkning.
Nu plussar vi på med 900t Co2 för Ringhals.

Så lösningen är inte mer volatila system, fortfarande både just nu och imorgon.

Vi behöver inte, för att lösa den akuta effektbristen i södra Sverige, energilagring för att driva flera GW över flera dygn. Vi behöver kunna skrapa av effekttopparna som varar i enstaka timmar. Samt för att agera stötdämpare i DC-ledningarna och därmed kunna utnyttja befintliga ledningar bättre.
Vi har i dagsläget endast svängmassa för frekvensreglering men det är inte på långa vägar den allenarådande tekniska lösning som kan uppnå detta. Bara för någon vecka sen drevs South Australia som elområde med 100% el från solceller. Hur mycket synkron svängmassa är det i 100% solceller? Kan de kan vi.
Alternativt kan vi vänta på att vi får ett par nya reaktorer. Visserligen kan man i totalitära länder i Yttre Långtbortistan bevisligen bygga en sån på 5 år. Men det är inte i Europa. Det är definitivt inte i Sverige. Jag har tidigare tagit upp Olkiluoto 3 som exempel https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Further-delay-in-commissioning-of-Finnish-EPR men det är precis likadant med Flamanville 3 https://news.yahoo.com/snag-hit-french-nuclear-power-station-delayed-further-082444469.html och Hinkley Point C https://www.theguardian.com/uk-news...rise-by-500m-covid-crisis-nuclear-power-plant.
Visserligen kan man tänka sig att de lärt sig en läxa på de byggena och att nästa kan komma på plats på utsatt tid och budget. (Parallelen att man inte ska bygga fler sjukhus för att Nya Karolinska var en flopp). Men då ska vi först komma igenom ett regeringsskifte, grundlagsändring och allsköns byråkrati och jävelskap. Innan vi ens kan lägga en beställning. Realistiskt sett kan vi inte se en driftsatt ny reaktor förrän tidigast 2040. Om allt går väl.
Tvärtemot vad du kan tro hade få blivit gladare än mig om MP sparkats, på permanent basis, ur riksdagen. För de, i maskopi med sossarna, saboterar (bland annat, långtifrån endast) vårt elnät på ideologiska grunder utan se till konsekvenserna. Det hade kunnat lösas på mycket smartare sätt. Så det är därför jag vill ha in energilagring omedelbart. För vi kan installera det omedelbart. Det finns beprövad teknik i drift idag. Och vi kan få de första systemen på plats inom tidsramen ett år eller två som omedelbart kommer stabilisera och effektivisera nätet med befintlig infrastruktur.