Elbil eller inte?

[doolar]

Jag tror att de flesta bedömare är eniga om att Toyota gjorde en strategisk felbedömning och nu ligger på efterkälken.

Det man måste komma ihåg är att Japan ser annorlunda ut än många andra länder vad gäller energistruktur. Vätgas är ett realistiskt alternativ i Japan. Tredje världen gynnas sannolikt mest av hybrider de närmaste åren pga brist på infrastruktur kring elektricitet och USA har hittills efterfrågat hybrider - som ju funkar otroligt bra.

Är det inte tvärtom? Toyota gjorde en ju en korrekt bedömning i att batteribilar inte är mogna än och inte är den enda lösningen.

Mig veterligen krisar inte Toyota utan säljer bilar som aldrig förr? Toyota/Lexus ökade försäljningen i Europa med 10% Q1 2024, och Toyota går med vinst som vanligt.

Att ”bedömare” kan tycka annorledes beror nog mer på bedömarens önskan att batteribilar ska frälsa världen än vad som faktiskt marknaden vill ha.

 

[Two stroke man]

Toyota har varit väldigt kategoriska i sina uttalanden om batteribilar och att det inte har någon framtid. Tittar man i deras årsbokslut så hittar man konstant ökande kostnader för reklamationer och de håller inte samma kvalitet på elektronik som exempelvis koreanska biltillverkare. De har fortsatt producera hybridbilar som inte är märkbart snålare än andra tillverkares produkter utan hybridtillskott.
De är fortfarande främst stora på marknader med lågt teknikinnehåll i bilarna.

Det betyder inte att de låtit bli att forska inom området.

Problemet med hybridbilars förbrukning tror jag vanligtvis sitter bakom ratten, dom måste nog köras på rätt sätt för att komma till sin rätt.

Sen misstänker jag att dom kanske ofta dessutom har för stora förbränningsmotorer mot vad som vore optimalt. Men sånt beror ju vanligtvis på vad kunderna efterfrågar. Vill kunden ha en stor motor så köper han det oavsett vad fordonstillverkaren säger.


EDIT:
Den mest sålda hybriden nu har en fyrcylindrig motor på 150kw och en elmotor på 80 kW. Det är helt galet ur ett motorperspektiv. Effektivast vore en en encylindrig motor på 30-40kW och en elmotor på 190-200 kW. Möjligen skulle man pga ljud och vibrationer göra den tvåcylindrig men där förlorar man direkt lite verkningsgrad.
Men den skulle inga kunder köpa.

En förbränningsmotor är effektivast på hög last och låga varvtal så därför bör den alltså antingen vara avstängd så man kör på el, eller när den är igång så ska den helt enkelt gå på max last och helst inte allt för höga varvtal.

 

[L. Mäkinen]

Det betyder inte att de låtit bli att forska inom området.

Problemet med hybridbilars förbrukning tror jag vanligtvis sitter bakom ratten, dom måste nog köras på rätt sätt för att komma till sin rätt.

Sen misstänker jag att dom kanske ofta dessutom har för stora förbränningsmotorer mot vad som vore optimalt. Men sånt beror ju vanligtvis på vad kunderna efterfrågar. Vill kunden ha en stor motor så köper han det oavsett vad fordonstillverkaren säger.

Jag har noterat att Toyota försöker kontrollera förarens beteende med ljud. Vill man accelerera i samma takt som andra bilister med en Toyotahybrid är det en fördel om man är döv alternativt saknar empatisk känsla för mekaniska tingestar. På senare tid har de avhjälpt det genom att ha bensinmotorer som faktiskt producerar användbart vridmoment och elmotorer med lite högre effekt, men då blir det som du säger för stort för att vara snålt.

 

[BrooklynS]

Är det inte tvärtom? Toyota gjorde en ju en korrekt bedömning i att batteribilar inte är mogna än och inte är den enda lösningen.

Mig veterligen krisar inte Toyota utan säljer bilar som aldrig förr? Toyota/Lexus ökade försäljningen i Europa med 10% Q1 2024, och Toyota går med vinst som vanligt.

Att ”bedömare” kan tycka annorledes beror nog mer på bedömarens önskan att batteribilar ska frälsa världen än vad som faktiskt marknaden vill ha.

Nja, det håller jag nog inte alls med om. Förbränning av olja och andra fossila bränslen är planetens kanske största klimatmässiga problem och på övergripande nivå har de allra flesta stater åtagit sig att minska och på sikt avveckla detta. Transportbranschen är en stor del av detta.

Elektrifieringen av fordon är alltså ett led i att kunna fortsätta med att transportera varor och människor trots att vi inte kan fortsätta förbränna fossila bränslen.

Marknaden vill ha fungerande lösningar, där finns drivkraften och marknaden lyder under samma lagstiftningar som alla andra.

Toyota sitter sannolikt inte på någon annan info än övriga tillverkare utan läget är en konsekvens av de strategiska beslut som tagits under ganska lång tid. Nu är Toyota ett företag med starka resurser så de kommer nog att ”komma ikapp” men vi skall också komma ihåg att japansk filosofi inte är att ligga längst fram i spetsen på utvecklingen utan att producera produkter som är tillförlitliga, beprövade och av mycket hög kvalitet. Det kommer alltid att finnas en marknad för det och jag delar uppfattningen att det från elbilsmaffian ofta argumenteras som om alla måste ligga längst fram hela tiden i utvecklingen.

 

[BrooklynS]

Det betyder inte att de låtit bli att forska inom området.

Problemet med hybridbilars förbrukning tror jag vanligtvis sitter bakom ratten, dom måste nog köras på rätt sätt för att komma till sin rätt.

Sen misstänker jag att dom kanske ofta dessutom har för stora förbränningsmotorer mot vad som vore optimalt. Men sånt beror ju vanligtvis på vad kunderna efterfrågar. Vill kunden ha en stor motor så köper han det oavsett vad fordonstillverkaren säger.

Jag hade en RAV4 hybrid några veckor för ett par år sedan. 0,65 med kåpsläp och en snöskoter Luleå-Gvare-Luleå tycker åtminstone jag är riktigt bra och fyrhjulsdriften fick de ju till även med hybriden sista åren. Mycket trevlig bil och sannolikt den jag skulle ha kört om jag nu inte körde elbil.
Andrabilen är en RAV4 från 2005 (tidigare 2 olika Landcruiser 90 under nästan 20 år) och den är inte alls lika snål som hybriden, men är såklart väldigt bra på nästan alla andra vis. Men jag vill också helst ha större motor… V6 på 3,4 liter är rätt lagom.

 

[Two stroke man]

Jag uppdaterade mitt förra inlägg och ser att några av er redan hunnit reagera på innan jag editerat.

 

[doolar]

Nja, det håller jag nog inte alls med om. Förbränning av olja och andra fossila bränslen är planetens kanske största klimatmässiga problem och på övergripande nivå har de allra flesta stater åtagit sig att minska och på sikt avveckla detta. Transportbranschen är en stor del av detta.

Elektrifieringen av fordon är alltså ett led i att kunna fortsätta med att transportera varor och människor trots att vi inte kan fortsätta förbränna fossila bränslen.

Marknaden vill ha fungerande lösningar, där finns drivkraften och marknaden lyder under samma lagstiftningar som alla andra.

Toyota sitter sannolikt inte på någon annan info än övriga tillverkare utan läget är en konsekvens av de strategiska beslut som tagits under ganska lång tid. Nu är Toyota ett företag med starka resurser så de kommer nog att ”komma ikapp” men vi skall också komma ihåg att japansk filosofi inte är att ligga längst fram i spetsen på utvecklingen utan att producera produkter som är tillförlitliga, beprövade och av mycket hög kvalitet. Det kommer alltid att finnas en marknad för det och jag delar uppfattningen att det från elbilsmaffian ofta argumenteras som om alla måste ligga längst fram hela tiden i utvecklingen.

Du missar mitt argument. Det finns väl inget som påvisar att Toyota ”ligger efter” i annat än att de inte tillverkar en produkt som inte säljer?

Jag tror det är ett ganska dåligt antagande att Toyota inte kan leverera batteribilar när marknaden är redo.

Det är väl inte så att man måste lägga ner massa r&d på att tillverka batteribilar? Inte mer än en vanlig bil räknar jag med. Batteribilar är rätt enkla maskiner i grund och botten.

 

[doolar]

Jag hade en RAV4 hybrid några veckor för ett par år sedan. 0,65 med kåpsläp och en snöskoter Luleå-Gvare-Luleå tycker åtminstone jag är riktigt bra och fyrhjulsdriften fick de ju till även med hybriden sista åren. Mycket trevlig bil och sannolikt den jag skulle ha kört om jag nu inte körde elbil.
Andrabilen är en RAV4 från 2005 (tidigare 2 olika Landcruiser 90 under nästan 20 år) och den är inte alls lika snål som hybriden, men är såklart väldigt bra på nästan alla andra vis. Men jag vill också helst ha större motor… V6 på 3,4 liter är rätt lagom.

En sådan har vi, vanlig hybrid inte med sladd. Snål som attan för sin storlek och effekt. Ser noll anledning till att byta till annan batteribil. Det är bara dyrare på totalen, och mer krångel.

 

[Two stroke man]

Du missar mitt argument. Det finns väl inget som påvisar att Toyota ”ligger efter” i annat än att de inte tillverkar en produkt som inte säljer?

Jag tror det är ett ganska dåligt antagande att Toyota inte kan leverera batteribilar när marknaden är redo.

Det är väl inte så att man måste lägga ner massa r&d på att tillverka batteribilar? Inte mer än en vanlig bil räknar jag med. Batteribilar är rätt enkla maskiner i grund och botten.

Det faktum att det "aldrig" poppat upp så mycket nya fordonstillverkare som nu med elfordon är ju en tydlig signal om att det blivit lättare.

 

[steffe]

Å varför kan man inte ladda en (vissa) hybrider från elnätet, den kombon är ju smartast?

 

[Two stroke man]

Å varför kan man inte ladda en (vissa) hybrider från elnätet, den kombon är ju smartast?

Om jag får gissa så är det dels för att de tror att kunder som köper hybrid istället är sådana som ofta saknar möjlighet till laddning.
Batteriet är dessutom litet så vinsten per ladnin blir därmed också begränsad där.

Och så är väl tanken att batteriet ska laddas vid inbromsning och när mjukvaran i bilen ser en möjlighet att göra det och kanske samtidigt hitta en punkt där motorn har bättre verkningsgrad.

Sen kommer problemet med verkligheten att kunderna inte kör så som ingenjörerna tycker att de ska köra med resultatet att motorn måste börja ladda batteriet vid ofördelaktiga lastfall. Och sen klagar kunden på att hybriden tar lika mycket som hans gamla fosilbil.

 

[L. Mäkinen]

Hustruns laddhybrid, Opel Grandland X 300, rör sig runt 0,6-0,65 när man inte har tillgång till laddning. Snittet på 5000 mil är precis under 0,4. Hur mycket ström som går åt vete sjutton. Hade man inte haft veckovisa ärenden till Ytterturingen hade det varit betydligt lägre snitt, men då hade bilen varit rent elektrisk. Det är de resorna som gör att det är vettigt med hybrid.

 

[doolar]

Jag kan bara jämföra med våran förra Toyota, en Avensis kombi med 1.8 liters bensinare. Rav4:an har nästan 100hk mer, väger mer, har större hjul med sämre rullmotstånd, är en större bil generellt. Rav4:an drar lite mindre än Avensis:en. Ej laddbar. Rätt bra ändå? Och varken jag eller frugan (som kör den mest) är några snålbilister.

Jag valde bort laddbar för att jag inte kan räkna hem det. Den kostade över 2000 kr mer i månaden än utan laddfunktion. Vi hade absolut inte tankat för 2000 kr mindre i månaden med den laddbara. Och även om vi hade det, är ju inte elektroner gratis heller, speciellt inte för oss som behövt ladda i destinationsbox i allmänt garage hemma = inte billigt alls.

Jag är inte anti batteribilar. Eller klimatförnekare. Tvärtom. Men jag ska helt ärligt säga att jag inte är så intresserad av att köpa en betydligt dyrare bil som är mindre lämplig för vårat behov.

 

[doolar]

Jag har noterat att Toyota försöker kontrollera förarens beteende med ljud. Vill man accelerera i samma takt som andra bilister med en Toyotahybrid är det en fördel om man är döv alternativt saknar empatisk känsla för mekaniska tingestar. På senare tid har de avhjälpt det genom att ha bensinmotorer som faktiskt producerar användbart vridmoment och elmotorer med lite högre effekt, men då blir det som du säger för stort för att vara snålt.

Det finns inte i våran 2022 Rav4. Den piper bara om man har lane assist på och kör utanför linjerna. Annars tyst som i graven. Vad är det för ljud?

 

[L. Mäkinen]

Det finns inte i våran 2022 Rav4. Den piper bara om man har lane assist på och kör utanför linjerna. Annars tyst som i graven. Vad är det för ljud?

Det som har brukat finnas där är ett ylande från motorn som i en "Tjorven", men som jag skrev har de på "senare tid" börjat använda större motorer.

 

[BrooklynS]

Du missar mitt argument. Det finns väl inget som påvisar att Toyota ”ligger efter” i annat än att de inte tillverkar en produkt som inte säljer?

Jag tror det är ett ganska dåligt antagande att Toyota inte kan leverera batteribilar när marknaden är redo.

Det är väl inte så att man måste lägga ner massa r&d på att tillverka batteribilar? Inte mer än en vanlig bil räknar jag med. Batteribilar är rätt enkla maskiner i grund och botten.

Jag tror att det antagandet tyvärr är rätt. Det finns många ”elbilar” men inte särskilt många är ”fungerande elbilar” ännu. Inte ens Volvo lyckas ju trots massiv kinesisk uppbackning. Tesla, KIA/Hyundai, BMW… sedan är det svårare att påstå att det handlar om mogna elbilar.

De kan inte leverera en konkurrenskraftig elbil. Därför låter de bli än så länge, BZ4X är såvitt jag förstått ett samägt projekt med Subaru (Toyota har det även med Suzuki när det gäller Corolla SUVen) och utvecklat i en tid som i elbilsmått var länge sedan.

Marknaden kommer aldrig av sig själv att efterfråga utsläppsfria fordon som dessutom är dyrare. Marknaden tar inte klimathänsyn lika lite som marknaden lägger några moraliska aspekter på hur olja/bensin framställs, distribueras och säljs.

Toyota vill sälja bilar även om tio år och vi kan vara säkra på att de både forskar och utvecklar för att göra det.

Men - det handlar också om produktionsresurser av batterier. 2018-2019 tecknade Tesla, KIA, BYD och BMW var för sig stordelen av den tillgängliga kapaciteten att framställa batterier globalt. Panasonic, LG och några till står för det mesta.
Toyota var inte med på det tåget och står därmed utan alternativ att producera samt sälja elbilar i de volymer som måste till för att vara lönsamt.
När det gäller europeiska biltillverkare har Northvolt varit en sådan potentiell producent där GWh batterikapacitet kan produceras och monteras i europeiska fordon under lång tid framöver. Vi får se vilken väg det tar just nu men det är mycket osannolikt att man skulle avhända sig denna resurs i Europa.

 

[BrooklynS]

Det finns inte i våran 2022 Rav4. Den piper bara om man har lane assist på och kör utanför linjerna. Annars tyst som i graven. Vad är det för ljud?

Haha, han menar motorns ljudkuliss under acceleration.

Låter mer som en minigrävare men vafan, om bilen är snål och håller…

 

[doolar]

Jag tror att det antagandet tyvärr är rätt. Det finns många ”elbilar” men inte särskilt många är ”fungerande elbilar” ännu. Inte ens Volvo lyckas ju trots massiv kinesisk uppbackning. Tesla, KIA/Hyundai, BMW… sedan är det svårare att påstå att det handlar om mogna elbilar.

De kan inte leverera en konkurrenskraftig elbil. Därför låter de bli än så länge, BZ4X är såvitt jag förstått ett samägt projekt med Subaru (Toyota har det även med Suzuki när det gäller Corolla SUVen) och utvecklat i en tid som i elbilsmått var länge sedan.

Marknaden kommer aldrig av sig själv att efterfråga utsläppsfria fordon som dessutom är dyrare. Marknaden tar inte klimathänsyn lika lite som marknaden lägger några moraliska aspekter på hur olja/bensin framställs, distribueras och säljs.

Toyota vill sälja bilar även om tio år och vi kan vara säkra på att de både forskar och utvecklar för att göra det.

Men - det handlar också om produktionsresurser av batterier. 2018-2019 tecknade Tesla, KIA, BYD och BMW var för sig stordelen av den tillgängliga kapaciteten att framställa batterier globalt. Panasonic, LG och några till står för det mesta.
Toyota var inte med på det tåget och står därmed utan alternativ att producera samt sälja elbilar i de volymer som måste till för att vara lönsamt.
När det gäller europeiska biltillverkare har Northvolt varit en sådan potentiell producent där GWh batterikapacitet kan produceras och monteras i europeiska fordon under lång tid framöver. Vi får se vilken väg det tar just nu men det är mycket osannolikt att man skulle avhända sig denna resurs i Europa.

Jag tror inte det handlar om att "Toyota inte kan leverera en konkurrenskraftig elbil". De vill inte erbjuda fler, för det finns ett bättre kundunderlag på hybridsidan.

BZ4X har ju uppenbarligen ett batteri, så det finns ju att få tag på även för Toyota?

Dessutom har Toyota tillverkat hybrider, som ju som bekant innehåller ett batteri, i tre årtionden. När alla andra skakade på huvudet och fortsatte tillverka vanliga bilar. Så att det finns kunnande och möjligheter att få fram batterier, det vet vi ju. Mig veterligen är det samma batterityp i en hybrid, laddhybrid eller ren BEV. Toyota är inga duvungar i detta.

Så när en av världens största biltillverkare vill ha fler batterier, ja då är det inte lösbart? Det låter orimligt.

Frågan är ju bara om de tillverkare som producerar en produkt som folk inte vill ha finns kvar om tio år?

 

[L. Mäkinen]

Mig veterligen är det samma batterityp i en hybrid, laddhybrid eller ren BEV. Toyota är inga duvungar i detta.

I laddlösa hybrider använder väl Toyota fortfarande NiMH? Åtminstone gjorde de det för något år sen.
Om inte mitt minne sviker har de samarbete med BYD om batterier så de får nog senaste skriket om de vill det och betalar.

 

[doolar]

Haha, han menar motorns ljudkuliss under acceleration.

Låter mer som en minigrävare men vafan, om bilen är snål och håller…

Hah ok den låter ju som alla andra fyrpoppare? Sen kunde ju bilen haft ett roligare ljud när den går långsamt på el, ljudet den spelar upp låter som ett trasigt hjullager. Jag vill ha ljud från Oblivion-drönarna. BROOOOOOWWWWWWW