Elbil eller inte?

[Ulvhamne]

Hah ok den låter ju som alla andra fyrpoppare? Sen kunde ju bilen haft ett roligare ljud när den går långsamt på el, ljudet den spelar upp låter som ett trasigt hjullager. Jag vill ha ljud från Oblivion-drönarna. BROOOOOOWWWWWWW

Det går säkert att modda ljudet.

 

[BrooklynS]

Jag tror inte det handlar om att "Toyota inte kan leverera en konkurrenskraftig elbil". De vill inte erbjuda fler, för det finns ett bättre kundunderlag på hybridsidan.

BZ4X har ju uppenbarligen ett batteri, så det finns ju att få tag på även för Toyota?

Dessutom har Toyota tillverkat hybrider, som ju som bekant innehåller ett batteri, i tre årtionden. När alla andra skakade på huvudet och fortsatte tillverka vanliga bilar. Så att det finns kunnande och möjligheter att få fram batterier, det vet vi ju. Mig veterligen är det samma batterityp i en hybrid, laddhybrid eller ren BEV. Toyota är inga duvungar i detta.

Så när en av världens största biltillverkare vill ha fler batterier, ja då är det inte lösbart? Det låter orimligt.

Frågan är ju bara om de tillverkare som producerar en produkt som folk inte vill ha finns kvar om tio år?

Så de kan, men VILL inte?

Hehe, jag tror nog att min spaning ligger närmare sanningen.

Och nej, Toyota har inte alls använt samma batterityp. Inte duvungar utan helt enkelt inte förutsett utvecklingen och haft fokus på sin vätgasbil som redan vid lanseringen var ifrånkörd med ca 10 år.

 

[doolar]

Så de kan, men VILL inte?

Hehe, jag tror nog att min spaning ligger närmare sanningen.

Och nej, Toyota har inte alls använt samma batterityp. Inte duvungar utan helt enkelt inte förutsett utvecklingen och haft fokus på sin vätgasbil som redan vid lanseringen var ifrånkörd med ca 10 år.

Varför tillverka en produkt ingen vill köpa? Visst, om man inte har annat att erbjuda, men Toyota kan knappt tillverka sina vanliga bilar snabbt nog för att möta marknaden. Det finns ingen anledning just nu för dem att spotta ut något annat.

Vi kommer att veta om ett antal år vem som prickat rätt iaf. Och jag har gärna fel, det har jag inga problem med.

 

[Two stroke man]

Så de kan, men VILL inte?

Hehe, jag tror nog att min spaning ligger närmare sanningen.

Och nej, Toyota har inte alls använt samma batterityp. Inte duvungar utan helt enkelt inte förutsett utvecklingen och haft fokus på sin vätgasbil som redan vid lanseringen var ifrånkörd med ca 10 år.

Ingen av oss vet så det kan mycket väl vara just så att de inte VILL.

Kommer du ihåg hur många år som Volvo vägrade tillverka SUV-bilar? Inte för att dom inte kunde tillverka en SUV likvärdig med övriga SUV på marknaden utan för att argumentet var att det inte gick att tillverka en säker SUV pga att den höga tyngdpunkten gjorde att dom välte för lätt. Och Volvos nisch var just säkerhetsfrågan. Det hade varit busenkelt att designa om en 740 med lite andra skärmar, höja den och sätta större hjul på den men Volvo VILLE inte frångå sitt säkerhetstänk.
Till slut kom en dag där teknikutvecklingen kommit till en punkt där dom tyckte att det gick att göra en SUV som inte välter och som hade tillräckligt starkt tak för att klara att slå runt om den ändå gjorde det.
Det var ett aktivt val trots att kunderna skrek efter SUVar och övriga fordonsindustrin tjänade bäst pengar på just SUVar.

Betyder det att ingenjörerna på Volvos avdelning för fordonsdynamik då hade sämre kunskaper än tex Range Rover? Nej, de hade bara sina skäl att göra ett annat vägval.

 

[Heaven]

Vad gäller Northvolt är det anmärkningsvärt att deras affärsmodell inte tillräckligt verkar ha nagelfarits och ifrågasatts. Konkurrera med kineserna som har tekniskt försprång, har kontroll över stora delar av försörjningskedjan och betydligt lägre kostnader. Vilka konkurrensfördelar kvarstår? Jag gissar på el med mycket låg CO2-påverkan och att fabriken ligger i Europa. I såna fall är det svårt att få det till något annat än ett politiskt projekt där man tycks ha bettat på att ha full uppbackning av skattebetalarna om det krävs. Det kommer nu sättas på prov, men frågan är om det var en sådan affärsplan som från början såldes in.

 

[BrooklynS]

Ingen av oss vet så det kan mycket väl vara just så att de inte VILL.

Kommer du ihåg hur många år som Volvo vägrade tillverka SUV-bilar? Inte för att dom inte kunde tillverka en SUV likvärdig med övriga SUV på marknaden utan för att argumentet var att det inte gick att tillverka en säker SUV pga att den höga tyngdpunkten gjorde att dom välte för lätt. Och Volvos nisch var just säkerhetsfrågan. Det hade varit busenkelt att designa om en 740 med lite andra skärmar, höja den och sätta större hjul på den men Volvo VILLE inte frångå sitt säkerhetstänk.
Till slut kom en dag där teknikutvecklingen kommit till en punkt där dom tyckte att det gick att göra en SUV som inte välter och som hade tillräckligt starkt tak för att klara att slå runt om den ändå gjorde det.
Det var ett aktivt val trots att kunderna skrek efter SUVar och övriga fordonsindustrin tjänade bäst pengar på just SUVar.

Betyder det att ingenjörerna på Volvos avdelning för fordonsdynamik då hade sämre kunskaper än tex Range Rover? Nej, de hade bara sina skäl att göra ett annat vägval.

Ja, som SAAB som vägrade göra en kombi trots att kunderna (i Sverige) ville ha och konkurrenternas sålde som smör i solsken. Och det gick ju som det gick också, trots att SAAB objektivt sett var både bättre och modernare bilar än de flesta andra.

 

[BrooklynS]

Vad gäller Northvolt är det anmärkningsvärt att deras affärsmodell inte tillräckligt verkar ha nagelfarits och ifrågasatts. Konkurrera med kineserna som har tekniskt försprång, har kontroll över stora delar av försörjningskedjan och betydligt lägre kostnader. Vilka konkurrensfördelar kvarstår? Jag gissar på el med mycket låg CO2-påverkan och att fabriken ligger i Europa. I såna fall är det svårt att få det till något annat än ett politiskt projekt där man tycks ha bettat på att ha full uppbackning av skattebetalarna om det krävs. Det kommer nu sättas på prov, men frågan är om det var en sådan affärsplan som från början såldes in.

Ja som jag förstått det så var det faktiskt den europeiska bilindustrin som insåg att vi av många anledningar måste kunna göra även batterier själva i Europa. Sedan krävs stora mängder kapital…

Men vi kan ju jämföra omställningen med IT-bubblan 2001; det innebar ju inte att IT försvann och alla återgick till penna och papper direkt. Även om många företag gick i putten. Hör nog till på nya marknader men jag tror nog att Northvolt överlever på något sätt eftersom alternativet i princip är otänkbart.

 

[Two stroke man]

Ja, som SAAB som vägrade göra en kombi trots att kunderna (i Sverige) ville ha och konkurrenternas sålde som smör i solsken. Och det gick ju som det gick också, trots att SAAB objektivt sett var både bättre och modernare bilar än de flesta andra.

Jag vet inte hur Saab motiverade det beslutet. Jag ser bara två skäl varav inget egentligen är en fullgod ursäkt.
- En kombi får sämre aerodynamik än en kombicoupe.
- Det krävs tillverkning av extremt dyra pressverktyg för att göra ytterligare en karossmodell.

 

[doolar]

Jag vet inte hur Saab motiverade det beslutet. Jag ser bara två skäl varav inget egentligen är en fullgod ursäkt.
- En kombi får sämre aerodynamik än en kombicoupe.
- Det krävs tillverkning av extremt dyra pressverktyg för att göra ytterligare en karossmodell.

De riktade in sig på kunder som min farfar. Han vägrade kombi, det var bonnigt. Lågstatusfordon. Men som villaägare så behövde ju saker inhandlas, som inte rymdes i Saab Monte Carlon. Så det blev takräcke, det var tydligen elegant nog.

Han hade iaf självdistans och humor min kära farfar och erkände att det var fåfängt. Men någon kombi blev det aldrig. En bil har två dörrar, ansåg han. Sista kärran blev en 242:a, automat. Med Sveriges mest nötta lastbågar.

 

[Heaven]

Ja som jag förstått det så var det faktiskt den europeiska bilindustrin som insåg att vi av många anledningar måste kunna göra även batterier själva i Europa. Sedan krävs stora mängder kapital…

Men vi kan ju jämföra omställningen med IT-bubblan 2001; det innebar ju inte att IT försvann och alla återgick till penna och papper direkt. Även om många företag gick i putten. Hör nog till på nya marknader men jag tror nog att Northvolt överlever på något sätt eftersom alternativet i princip är otänkbart.

Vi får se vad som händer.

Har själv jobbat en hel del inom automotive och även via andra fått inblick i hur såväl Tesla som Toyota jobbar, även om jag förstås inte vet vad som sägs i de mest slutna rummen. Men det står rätt klart att europeisk bilindustri har stora svårigheter att kunna anpassa sig och göra de stora omställningar som krävs, inte bara när det gäller elektrifiering, utan även många andra teknikkliv och omvälvande förändringar av marknaden som sker samtidigt. Deras organisationer och arbetssätt är anpassade för en annan tid.

Tesla har ett avgörande försprång i hur de bedriver sin utveckling och produktion. Mycket är kanske inte så glamoröst som det verkar utan snarare ett resultat av trial and error, men just detta är mycket av poängen - de lär sig snabbare än alla andra och Musk tycks ha en närmast manisk besatthet i att undvika all form av byråkrati som gör ingenjörerna långsamma.

Kineserna har andra fördelar i form av bl.a. oerhörd statlig uppbackning.

Toyota tänker långsiktigt, är anpassningsbara, men inte så snabba, vilket både kan vara en fördel och nackdel för dem i nuläget. De verkar dock ha hamnat efter rejält när det gäller den digitala utvecklingen, utifrån vittnesmål inifrån.

 

[BrooklynS]

Vi får se vad som händer.

Har själv jobbat en hel del inom automotive och även via andra fått inblick i hur såväl Tesla som Toyota jobbar, även om jag förstås inte vet vad som sägs i de mest slutna rummen. Men det står rätt klart att europeisk bilindustri har stora svårigheter att kunna anpassa sig och göra de stora omställningar som krävs, inte bara när det gäller elektrifiering, utan även många andra teknikkliv och omvälvande förändringar av marknaden som sker samtidigt. Deras organisationer och arbetssätt är anpassade för en annan tid.

Tesla har ett avgörande försprång i hur de bedriver sin utveckling och produktion. Mycket är kanske inte så glamoröst som det verkar utan snarare ett resultat av trial and error, men just detta är mycket av poängen - de lär sig snabbare än alla andra och Musk tycks ha en närmast manisk besatthet i att undvika all form av byråkrati som gör ingenjörerna långsamma.

Kineserna har andra fördelar i form av bl.a. oerhörd statlig uppbackning.

Toyota tänker långsiktigt, är anpassningsbara, men inte så snabba, vilket både kan vara en fördel och nackdel för dem i nuläget. De verkar dock ha hamnat efter rejält när det gäller den digitala utvecklingen, utifrån vittnesmål inifrån.

Hear hear!

 

[BrooklynS]

Jag vet inte hur Saab motiverade det beslutet. Jag ser bara två skäl varav inget egentligen är en fullgod ursäkt.
- En kombi får sämre aerodynamik än en kombicoupe.
- Det krävs tillverkning av extremt dyra pressverktyg för att göra ytterligare en karossmodell.

Enligt uppgift:
SAAB var ett företag där ingenjörerna hade makten (På samma sätt som i Citroën).
Combi Coupé var enligt ingenjörerna bättre då det gav nästan alla fördelar som en kombi gav, men med lägre ljudnivå, lägre luftmotstånd och lägre vikt. Hela tiden.
Eftersom ingenjörerna VISSTE att det förhöll sig så lyssnade man inte på marknadsfolket, som ju ändå bara lyssnade på kunderna i alltför hög grad. Och kunderna kan ju faktiskt i stort sett ingenting.
Samma med växelspakslås, lykttorkare, automatisk värmestol med termostat på 37 grader C, krocktåliga stötfångare, turbo, backljus i främre blinkers osv osv. Ingenting av detta var faktiskt efterfrågat av kunderna utan smarta detaljer som ingenjörer hade kommit på.
Därför måste man älska SAAB (och Citroën) och därför sörjer man också dagens fordonsindustri som sedan länge nästan helt saknar ingenjörsmässiga utstickare. Tesla var riktigt nytänkande när de kom men nu är väl de flesta likadana…

 

[doolar]

Enligt uppgift:
SAAB var ett företag där ingenjörerna hade makten (På samma sätt som i Citroën).
Combi Coupé var enligt ingenjörerna bättre då det gav nästan alla fördelar som en kombi gav, men med lägre ljudnivå, lägre luftmotstånd och lägre vikt. Hela tiden.
Eftersom ingenjörerna VISSTE att det förhöll sig så lyssnade man inte på marknadsfolket, som ju ändå bara lyssnade på kunderna i alltför hög grad. Och kunderna kan ju faktiskt i stort sett ingenting.
Samma med växelspakslås, lykttorkare, automatisk värmestol med termostat på 37 grader C, krocktåliga stötfångare, turbo, backljus i främre blinkers osv osv. Ingenting av detta var faktiskt efterfrågat av kunderna utan smarta detaljer som ingenjörer hade kommit på.
Därför måste man älska SAAB (och Citroën) och därför sörjer man också dagens fordonsindustri som sedan länge nästan helt saknar ingenjörsmässiga utstickare. Tesla var riktigt nytänkande när de kom men nu är väl de flesta likadana…

Bilvärlden är tråkig, så är det bara. Som tur är finns det gott om gamla fordon ingen vill ha, för oss som gillar sånt.

 

[BrooklynS]

Bilvärlden är tråkig, så är det bara. Som tur är finns det gott om gamla fordon ingen vill ha, för oss som gillar sånt.

Jag har avvecklat nästan alla roliga bilar; Citroëner och SAAB som passerat genom åren. Två Citroën DS finns kvar i avfuktat garage och får agera pensionsförsäkring…

När jag började köra hoj blev helt enkelt bil för tråkigt och skrymmande så jag sålde av innehavet. Flytta arslet på rationellaste vis bara.

Men visst saknar jag min 900 Turbo -82…

 

[GuW]

Jag har avvecklat nästan alla roliga bilar; Citroëner och SAAB som passerat genom åren. Två Citroën DS finns kvar i avfuktat garage och får agera pensionsförsäkring…

När jag började köra hoj blev helt enkelt bil för tråkigt och skrymmande så jag sålde av innehavet. Flytta arslet på rationellaste vis bara.

Men visst saknar jag min 900 Turbo -82…

OG Saab900 med Citroen fjädring.... Det kan var nära på den optimala bilen.
(fast jag gillar sabens fjädring också, jag tänkte mer på veklingar som vill ha mjukt)

Jag har inte kvar någon 900 heller, men båda ungarna har var sin (minst, det varierar)

 

[BrooklynS]

Enligt uppgift:
SAAB var ett företag där ingenjörerna hade makten (På samma sätt som i Citroën).
Combi Coupé var enligt ingenjörerna bättre då det gav nästan alla fördelar som en kombi gav, men med lägre ljudnivå, lägre luftmotstånd och lägre vikt. Hela tiden.
Eftersom ingenjörerna VISSTE att det förhöll sig så lyssnade man inte på marknadsfolket, som ju ändå bara lyssnade på kunderna i alltför hög grad. Och kunderna kan ju faktiskt i stort sett ingenting.
Samma med växelspakslås, lykttorkare, automatisk värmestol med termostat på 37 grader C, krocktåliga stötfångare, turbo, backljus i främre blinkers osv osv. Ingenting av detta var faktiskt efterfrågat av kunderna utan smarta detaljer som ingenjörer hade kommit på.
Därför måste man älska SAAB (och Citroën) och därför sörjer man också dagens fordonsindustri som sedan länge nästan helt saknar ingenjörsmässiga utstickare. Tesla var riktigt nytänkande när de kom men nu är väl de flesta likadana…

Just det, kom på fler saker.

SAAB och Citroën hade parkeringsbromsen på framhjulen ända in på 1990-talet. Varför? För att de skulle kunna användas som nödbroms även uppe i fart. Offrades på kostnadseffektivitetens altare.
SAAB ändrade även den automatiska värmen i förarstolen till manuellt reglage i mitten av 1980-talet (iom SAAB 9000). Varför? Kunderna "ville ha det så". Bättre? Nej, det är inte "värmen" som känns skön, det är "avsaknaden av kyla". Termostat är bättre och enklare MEN det är ingen som har det idag. Tesla har ett autoläge däremot, nästan samma sak.

Jag skulle kunna skriva romaner om Citroën och de interna kamperna mellan ekonomer och ingenjörer men nöjer mig med att konstatera att bolaget under perioden 1934-1975 - då det ägdes av Michelin - gick med vinst under tre år: 1969/70/71. Michelin täckte utläggen med vinster från däckförsäljningen som alldeles säkert hade gått sämre utan Citroën.

 

[BrooklynS]

2024 Battery Degradation Update | Geotab

New Geotab data highlights how EV batteries can last 20 years or more

www.geotab.com

En stor studie visar att moderna elbilsbatterier håller väldigt länge och med stor sannolikhet överlever resten av bilen innan det kan återanvändas i andra applikationer eller återvinnas.
Myten om dyra batteribyten kan avskrivas.

Dessutom har nyare batterier ännu lägre degradering och för varje år blir de bättre.

 

[L. Mäkinen]

2024 Battery Degradation Update | Geotab

New Geotab data highlights how EV batteries can last 20 years or more

www.geotab.com

En stor studie visar att moderna elbilsbatterier håller väldigt länge och med stor sannolikhet överlever resten av bilen innan det kan återanvändas i andra applikationer eller återvinnas.
Myten om dyra batteribyten kan avskrivas.

Dessutom har nyare batterier ännu lägre degradering och för varje år blir de bättre.

Värt att påpeka ändå att individuella celler kan gå sönder och olika tillverkare har sin egen tanke om servicebarhet.

 

[Heaven]

2024 Battery Degradation Update | Geotab

New Geotab data highlights how EV batteries can last 20 years or more

www.geotab.com

En stor studie visar att moderna elbilsbatterier håller väldigt länge och med stor sannolikhet överlever resten av bilen innan det kan återanvändas i andra applikationer eller återvinnas.
Myten om dyra batteribyten kan avskrivas.

Dessutom har nyare batterier ännu lägre degradering och för varje år blir de bättre.

Något som verkar saknas i rapporten är hur vanligt det är att batterier behöver bytas pga. att de av annan anledning skadas eller går sönder. Tesla och Polestar verkar ha batterigaranti på 8 år eller 16 000 mil, men då finns det sannolikt ett antal scenarier som garantin inte täcker.

Ett batteribyte verkar ju ofta vara en extremt kostsam historia, dyrare än ett motorbyte i en bensinbil.

 

[BrooklynS]

Skall vi ta det igen?

Det där med ”dyra batteribyten” är statistiskt sett mycket sällan förekommande och batterier blir bättre och bättre även vad gäller jämnhet i tillverkningen.
Hur många fossilbilstillverkare lämnar 24.000 mils garanti på drivlinan?

Betydligt vanligare är haverier på fossilbilars drivlina. Växellådor på Volvo tex; kompisen fick nyss byta på sin nyköpta XC60 som gått 12.100 mil. 75.000kr tackar tackar. Och han är inte ensam.

Poängen är inte att bilar går sönder för det gör de förstås. Poängen är att batterier idag är så pass hållbara att man INTE behöver räkna med något batteribyte under bilens livslängd - även om man naturligtvis kan ha otur men det är extremt ovanligt.

Myt borta. Det är poängen, ungefär som med myten att elbilar är brandfarliga och inte kan släckas eller att de skulle vara sämre för miljön än fossilbilar i ett livscykelperspektiv.