Ska man vara orolig för Ryssland?

[BrooklynS]

Vissa lufthuvud verkar tro att man måste vara emot kvinnor bara för att man är emot en hittepåvetenskap som genusvetenskap och inte vill ha genusvetare på maktpositioner i samhället.

Allra minst vill jag ha genusvetare i försvaret. Men jag ser Israel som ett väldigt gott föredöme för hur ett försvar ska se ut.

På intet sätt var du adresserad i frågan, utan snarare de internettroll som i kommentarsfält sprider uppfattningen att ett machoförsvar är det som skall eftersträvas.

Genusvetenskapens kriterier kan och bör diskuteras ur flera synvinklar än en, men helt klart är att fler kvinnor är en plusfaktor och kunskaper om hur både kvinnor och män fungerar är behövligt även i FM.

 

[andersbrink]

Trump är väl enda Presidenten sedan Kennedy som gått emot den djupa staten.

Läser man på lite och kikar vad/vem som håller Trumph under armarna efter alla hans konkurser på 1990- och 2000-talen kan slutsatsen bli någonting helt annat dvs anledningen till att inte motverka att statsapparaten (där han själv borde ha ingått som en patriotisk spelare) blir utsatt för påverkan från annan stat.

 

[Raderad medlem 51742]

Det kanske hade gått att hantera på ett annat sätt från början.
Just nu är det svårt att hantera, speciellt då hans mentala förmåga verkar tillintetgjord.
Trump hade nog hamnat i den här skiten, sannolikt inte Obama heller och definitivt inte GwB.

Nu tror jag Biden suttit för kort tid för att hunnit ha någon betydande påverkan på Rysslands förehavanden, men sett till förmåga inger han väl inte direkt något större förtroende att kunna reda ut situationen på ett bra sätt. Det är snarare Rysslands agerande som avgör vart det här tar vägen.

Trump hade väl förhandlat fram någon slags "deal" med Putin och så hade det hela lugnat ner sig för stunden, men knappast långsiktigt. Rysslands agerande är ju snarare resultatet av förutsättningar som skapats över en längre tid och där Ryssland utnyttjar situationen för att de kan.

Trump verkar till viss del ha en liknande uppfattning som Ryssland och Kina om att låta världen domineras av dessa tre supermakter där var och en sköter sitt, men problemet med det är väl möjligen att Ryssland och Kina inte verkar vilja stanna vid att sköta sitt, utan har ambitionen att expandera. Ett USA som mest fokuserar inåt i ett sådant scenario tror jag knappast kommer ha framtiden för sig. Men den riktigt stora förloraren blir Europa.

 

[JvA72]

Nu tror jag Biden suttit för kort tid för att hunnit ha någon betydande påverkan på Rysslands förehavanden, men sett till förmåga inger han väl inte direkt något större förtroende att kunna reda ut situationen på ett bra sätt. Det är snarare Rysslands agerande som avgör vart det här tar vägen.

Trump hade väl förhandlat fram någon slags "deal" med Putin och så hade det hela lugnat ner sig för stunden, men knappast långsiktigt. Rysslands agerande är ju snarare resultatet av förutsättningar som skapats över en längre tid och där Ryssland utnyttjar situationen för att de kan.

Trump verkar till viss del ha en liknande uppfattning som Ryssland och Kina om att låta världen domineras av dessa tre supermakter där var och en sköter sitt, men problemet med det är väl möjligen att Ryssland och Kina inte verkar vilja stanna vid att sköta sitt, utan har ambitionen att expandera. Ett USA som mest fokuserar inåt i ett sådant scenario tror jag knappast kommer ha framtiden för sig. Men den riktigt stora förloraren blir Europa.

Ligger mycket i det, men de riktigt stora förlorarna blir väl befolkningen i Ukraina och kanske Ryssland. Beroende på mängden galenskap och handlingskraft hos herrarna presidenter.

 

[Raderad medlem 51742]

Ligger mycket i det, men de riktigt stora förlorarna blir väl befolkningen i Ukraina och kanske Ryssland. Beroende på mängden galenskap och handlingskraft hos herrarna presidenter.

Ja, givetvis - jag tänkte mer på de större och mer långsiktiga geopolitiska dimensionerna av det hela. Ytterligare en nyans av det hela är att man skulle kunna säga att förlorare blir mindre länder, i synnerhet i Europa.

 

[JvA72]

Det jag fortfarande inte riktigt blir klok på är vad han egentligen vill uppnå på lite sikt den där Putin.
Ponera att han lyckas med ett maktövertagande i Ukraina genom pseudo-krigföring och fulspel, därmed lyckas man att hålla NATO utanför en direkt konflikt. Men det kommer ändå inte passera obemärkt utan kommer rendera i mycket kännbara sanktioner för Ryssland. Plus att ett sådant övertagande kommer att kosta rätt mycket i ett antal år i bevakning och förvaltning av sin nyvunna maktsfär.

Då har han som resultat fått lite mer land, där visserligen ingen ryss kommer kunna gå säker de närmsta 20 åren och en ordentligt försämrad ekonomi utan reell lösning.
Den redan nu skrala populariteten på hemmaplan lär inte vara direkt förbättrad i det läget.

Misslyckas han med att hålla NATO utanför den direkta konflikten kommer han visserligen inte ha den inhemska kritiken som största problem. Däremot en balansgång mot undergång, inte så smakligt.

Så, vad är poängen?

 

[Raderad medlem 51742]

Det jag fortfarande inte riktigt blir klok på är vad han egentligen vill uppnå på lite sikt den där Putin.
Ponera att han lyckas med ett maktövertagande i Ukraina genom pseudo-krigföring och fulspel, därmed lyckas man att hålla NATO utanför en direkt konflikt. Men det kommer ändå inte passera obemärkt utan kommer rendera i mycket kännbara sanktioner för Ryssland. Plus att ett sådant övertagande kommer att kosta rätt mycket i ett antal år i bevakning och förvaltning av sin nyvunna maktsfär.

Då har han som resultat fått lite mer land, där visserligen ingen ryss kommer kunna gå säker de närmsta 20 åren och en ordentligt försämrad ekonomi utan reell lösning.
Den redan nu skrala populariteten på hemmaplan lär inte vara direkt förbättrad i det läget.

Misslyckas han med att hålla NATO utanför den direkta konflikten kommer han visserligen inte ha den inhemska kritiken som största problem. Däremot en balansgång mot undergång, inte så smakligt.

Så, vad är poängen?

Ja, det är inte helt självklart vad som är poängen, iaf inte om man försöker tänka rationellt enligt västerländsk logik. Kanske att återupprätta bilden av att Ryssland är en maktfaktor som man måste förhålla sig till.

 

[JvA72]

Ja, det är inte helt självklart vad som är poängen, iaf inte om man försöker tänka rationellt enligt västerländsk logik. Kanske att återupprätta bilden av att Ryssland är en maktfaktor som man måste förhålla sig till.

Det är väl kanske det rimligaste, eller iaf det man möjligen skulle kunna förstå.

Men bäst möjlighet att uppnå det borde vara att inte hamna i ekonomisk ruin eller öppet krig med NATO. Det är ju liksom inte skitbilligt att i en konstant framtid slåss med USA/NATO.

 

[Kratoz]

Det jag fortfarande inte riktigt blir klok på är vad han egentligen vill uppnå på lite sikt den där Putin.
Ponera att han lyckas med ett maktövertagande i Ukraina genom pseudo-krigföring och fulspel, därmed lyckas man att hålla NATO utanför en direkt konflikt. Men det kommer ändå inte passera obemärkt utan kommer rendera i mycket kännbara sanktioner för Ryssland. Plus att ett sådant övertagande kommer att kosta rätt mycket i ett antal år i bevakning och förvaltning av sin nyvunna maktsfär.

Då har han som resultat fått lite mer land, där visserligen ingen ryss kommer kunna gå säker de närmsta 20 åren och en ordentligt försämrad ekonomi utan reell lösning.
Den redan nu skrala populariteten på hemmaplan lär inte vara direkt förbättrad i det läget.

Misslyckas han med att hålla NATO utanför den direkta konflikten kommer han visserligen inte ha den inhemska kritiken som största problem. Däremot en balansgång mot undergång, inte så smakligt.

Så, vad är poängen?

Det gick ett program för något/några år sedan om Gorbachevs ekonomiska glasnost.
USSR tog då "hjälp" av väst-ekonomer (klippare?) för att stöpa om sig till en kapitalistisk marknadsekonomi.
Som vanligt när stora summor skall omfördelas, och ekonomiska system göras om, så roffar några åt sig och landet befann sig mer eller mindre i ekonomiskt kaos.
När kaoset blev för stort smet väst undan istf att hjälpa till att reda ut skiten man varit med att starta.
Putin har vid senare tillfälle sagt sig vilja "ge igen" för den "hjälpen" genom att destabilisera väst och återupprätta USSR (antagligen enligt obekräftade källor).
Hade väst hjälp till "på riktigt" med att få USSR ur kommunismen och till något liknande en liberal marknadsekonomi hade nog Rysslands misstro mot väst och våra problem med Ryssland varit betydligt mindre.

Det var ungefär sensmoralen av programmet om jag minns rätt.

EDIT:
Hittade programmet också.

Att skapa en Putin

Rysslands omvandling från kommunism till marknadsekonomi höll på att sluta med katastrof. Ur askan steg en maktfullkomlig president som styr sitt land med järnhand. Hur gick det till? SVTs förre korrespondent Peter Löfgren berättar vad som hände när ett gäng unga kapitalister från väst bjöds in...

www.svtplay.se

 

[JvA72]

Det gick ett program för något/några år sedan om Gorbachevs ekonomiska glasnost.
USSR tog då "hjälp" av väst-ekonomer (klippare?) för att stöpa om sig till en kapitalistisk marknadsekonomi.
Som vanligt när stora summor skall omfördelas, och ekonomiska system göras om, så roffar några åt sig och landet befann sig mer eller mindre i ekonomiskt kaos.
När kaoset blev för stort smet väst undan istf att hjälpa till att reda ut skiten man varit med att starta.
Putin har vid senare tillfälle sagt sig vilja "ge igen" för den "hjälpen" genom att destabilisera väst och återupprätta USSR (antagligen enligt obekräftade källor).
Hade väst hjälp till "på riktigt" med att få USSR ur kommunismen och till något liknande en liberal marknadsekonomi hade nog Rysslands misstro mot väst och våra problem med Ryssland varit betydligt mindre.

Det var ungefär sensmoralen av programmet om jag minns rätt.

En annan historisk variant är att man gärna ville anamma det lukrativa i västinfluerad marknadsekonomi men inte släppa sin elitistiska kraftigt korrumperade hierarki.
Putin själv gick väl inte helt lottlös ur den huggsexan för övrigt.

På korruptionsindex rankas Ryssland som 129 med 30 poäng.
Som jämförelse
86 Turkiet 40 poäng.
59 Grekland 50 poäng
3 Finland 85 poäng.

Så även i jämförelse med länder som används som avskräckande exempel har de inte ordning på saker och ting.

 

[Kratoz]

En annan historisk variant är att man gärna ville anamma det lukrativa i västinfluerad marknadsekonomi men inte släppa sin elitistiska kraftigt korrumperade hierarki.
Putin själv gick väl inte helt lottlös ur den huggsexan för övrigt.

På korruptionsindex rankas Ryssland som 129 med 30 poäng.
Som jämförelse
86 Turkiet 40 poäng.
59 Grekland 50 poäng
3 Finland 85 poäng.

Så även i jämförelse med länder som används som avskräckande exempel har de inte ordning på saker och ting.

Jag var inte med så jag vet inte om programmet har fel eller ej.
Men OM programmet stämmer och det fanns ett sätt att få dem ur kommunismen och samtidigt brygga klyftan till väst så hade det varit att föredra imo.
Ingen aning om fanns en realistiskt väg i den verkliga världen.

 

[Two stroke man]

Det jag fortfarande inte riktigt blir klok på är vad han egentligen vill uppnå på lite sikt den där Putin.
Ponera att han lyckas med ett maktövertagande i Ukraina genom pseudo-krigföring och fulspel, därmed lyckas man att hålla NATO utanför en direkt konflikt. Men det kommer ändå inte passera obemärkt utan kommer rendera i mycket kännbara sanktioner för Ryssland. Plus att ett sådant övertagande kommer att kosta rätt mycket i ett antal år i bevakning och förvaltning av sin nyvunna maktsfär.

Då har han som resultat fått lite mer land, där visserligen ingen ryss kommer kunna gå säker de närmsta 20 åren och en ordentligt försämrad ekonomi utan reell lösning.
Den redan nu skrala populariteten på hemmaplan lär inte vara direkt förbättrad i det läget.

Misslyckas han med att hålla NATO utanför den direkta konflikten kommer han visserligen inte ha den inhemska kritiken som största problem. Däremot en balansgång mot undergång, inte så smakligt.

Så, vad är poängen?

Vem vet vad som rör sig i huvudet på någon annan människa?

Han är ju från början militär, en general. Kanske är hans syfte bara likt våra kungar för ett par hundra år sedan att med våld tillskansa sig mer land.

Om 100 år har världen lämnat det bakom sig och i historieböckerna kommer då Ryssland vara ett större land än tidigare tack vara Putin.

 

[JvA72]

Jag var inte med så jag vet inte om programmet har fel eller ej.
Men OM programmet stämmer och det fanns ett sätt att få dem ur kommunismen och samtidigt brygga klyftan till väst så hade det varit att föredra imo.
Ingen aning om fanns en realistiskt väg i den verkliga världen.

Självklart hade det varit att föredra om Ryssland ville fokusera på handel och ekonomisk utveckling för att bli en stormakt värd att minnas. Och att EU/USA inte ville motarbeta det utan såg den uppenbara potential till win-win som finns där. För deras befolkning om inte annat.

 

[JvA72]

Vem vet vad som rör sig i huvudet på någon annan människa?

Han är ju från början militär, en general. Kanske är hans syfte bara likt våra kungar för ett par hundra år sedan att med våld tillskansa sig mer land.

Om 100 år har världen lämnat det bakom sig och i historieböckerna kommer då Ryssland vara ett större land än tidigare tack vara Putin.

Nä, det är inte enkelt. Vi har åtskilliga exempel här hemma där man vare sig kan eller vill förstå.
Men någon sorts evolution borde ju även han va utsatt för liksom.

 

[Wiseguy]

Putin är gammal. Han vet att han inte kan regera för evigt.
-Han vill lämna ett arv och kommas ihåg. Han vill bli ledaren som är större än Lenin eller Stalin. Han vill bli ihågkommen som mannen som skapade ett Stor Ryssland.
-Han vill se till att han inte förlorar makten innan han dör av åldern.
Ett maktskifte skulle förstöra allt. Ta t.ex. Navalnyj. Han var ett hot och skulle bort. Han är nu borta.
Folkliga revolutioner är farliga för despoter. Putin vet hur östblocket bröts samman. Färgrevolutionerna som svept runt om i olika länder slås ned för att inte sprida sig.


Det som skulle vara worst-case-scenario vore ifall Ryssland och Kina har pratat ihop sig om att få USA på fall eller åtminstone peta bort dem från tronen över supermakter.
Skulle Ryssland och Kina ha smidigt lite planer så skulle t.ex. följande scenario ändra världen vi känner ganska effektivt.
Ryssland drar ihop trupper i Europa och låser upp EU och USA kring Ukraina. Kina avvaktar tills det börjar hetta till. Då kör man över sundet och införlivar Taiwan i Kina. Man har ju redan färdiga planer på motorvägar och hamnar man skall bygga i Taiwan. Delar av deras infrastruktursatning i Taiwan har ju läckt ut. Så det kommer att gå snabbt.
USA kan inte göra så mycket. Valet är ju att gå ut på ett tvåfronts krig på var sin sida jorden med två andra supermakter. De kommer de inte göra. De är splittrade redan som de är på hemmaplan.
EU protesterar lite lamt på papper mot Kina, men agerar inte.
I Europa så tar Ryssland Ukraina, baltländerna, Vitryssland och Moldavien.
Sen blir det en ny mur mot väst, men klagar vi allt för mycket stryps gasen och oljan. Klagar någon för hårt på Kina skulle kunna flexa musklerna genom att bojkotta all handel med ett land bara för att statuera exempel.

Nu tror jag inte worst-case-scenariot kommer att hända, men..

 

[JvA72]

Putin är gammal. Han vet att han inte kan regera för evigt.
-Han vill lämna ett arv och kommas ihåg. Han vill bli ledaren som är större än Lenin eller Stalin. Han vill bli ihågkommen som mannen som skapade ett Stor Ryssland.
-Han vill se till att han inte förlorar makten innan han dör av åldern.
Ett maktskifte skulle förstöra allt. Ta t.ex. Navalnyj. Han var ett hot och skulle bort. Han är nu borta.
Folkliga revolutioner är farliga för despoter. Putin vet hur östblocket bröts samman. Färgrevolutionerna som svept runt om i olika länder slås ned för att inte sprida sig.


Det som skulle vara worst-case-scenario vore ifall Ryssland och Kina har pratat ihop sig om att få USA på fall eller åtminstone peta bort dem från tronen över supermakter.
Skulle Ryssland och Kina ha smidigt lite planer så skulle t.ex. följande scenario ändra världen vi känner ganska effektivt.
Ryssland drar ihop trupper i Europa och låser upp EU och USA kring Ukraina. Kina avvaktar tills det börjar hetta till. Då kör man över sundet och införlivar Taiwan i Kina. Man har ju redan färdiga planer på motorvägar och hamnar man skall bygga i Taiwan. Delar av deras infrastruktursatning i Taiwan har ju läckt ut. Så det kommer att gå snabbt.
USA kan inte göra så mycket. Valet är ju att gå ut på ett tvåfronts krig på var sin sida jorden med två andra supermakter. De kommer de inte göra. De är splittrade redan som de är på hemmaplan.
EU protesterar lite lamt på papper mot Kina, men agerar inte.
I Europa så tar Ryssland Ukraina, baltländerna, Vitryssland och Moldavien.
Sen blir det en ny mur mot väst, men klagar vi allt för mycket stryps gasen och oljan. Klagar någon för hårt på Kina skulle kunna flexa musklerna genom att bojkotta all handel med ett land bara för att statuera exempel.

Nu tror jag inte worst-case-scenariot kommer att hända, men..

Men att EU/USA skulle sitta stilla och bli överkörda från dag ett och i mål utan att agera åtminstone på ett drastiskt och desperat sätt är nog ett högst otroligt scenario.
Och då är smolket i bägaren för den planen, att om man slår ut EU och USA som ekonomiska maktfaktorer i världen, Vem skall då köpa Kinas varor och Rysslands olja?
Utan försäljning inget världsherravälde värt namnet.

 

[andersbrink]

Då kör man över sundet och införlivar Taiwan i Kina.

Hm, prislappen för det tror jag avskräcker Kina. Störta hela världen, inklusive Kina, i kaos när Taiwans kretstillverking upphör. Guldkornet i Kinesiska Sjön är lätt att vaska bort men ack så svårt att ersätta.

 

[Wiseguy]

Men att EU/USA skulle sitta stilla och bli överkörda från dag ett och i mål utan att agera åtminstone på ett drastiskt och desperat sätt är nog ett högst otroligt scenario.
Och då är smolket i bägaren för den planen, att om man slår ut EU och USA som ekonomiska maktfaktorer i världen, Vem skall då köpa Kinas varor och Rysslands olja?
Utan försäljning inget världsherravälde värt namnet.

Klart USA skulle agera, men vad kan de göra? Förre presidenten körde ju det mesta i botten och hälften av befolkningen tror ju inte vaccin fungerar eller att de har demokratiska val.

Att helt slå ut en hel marknad är nog inte inom kinas intresse. Däremot bör ju länder hålla sig borta från t.ex. kinas inre angelägenheter i Taiwan. I ett längre perspektiv så förbereder man sig nog på andra marknader med. Finns ju mera än ett geopolitikst skäl till att investera i andra länder som de gör. Vilket år är det Kina beräknas gå om USA som den största ekonomin? Flyttades det inte fram till 2028 nu va?

Tror inte Taiwans kretstillverkning skulle upphöra. De skulle ju snarare tillhöra Kina och fortsätta efter ett litet avbrott.

Men som sagt var är det bara ett worst-case

 

[andersbrink]

Tror inte Taiwans kretstillverkning skulle upphöra.

Det finns inget att jämföra med. För Hongkong fanns det årtionden av förberedelser med övergången. Om det tar tre, sex eller tolv månader innan "subversiva element" rensats bort från den ack så viktiga industrin/styret lär det ivfsh få en stor påverkan på omvärlden.

 

[JvA72]

Klart USA skulle agera, men vad kan de göra? Förre presidenten körde ju det mesta i botten och hälften av befolkningen tror ju inte vaccin fungerar eller att de har demokratiska val.

Att helt slå ut en hel marknad är nog inte inom kinas intresse. Däremot bör ju länder hålla sig borta från t.ex. kinas inre angelägenheter i Taiwan. I ett längre perspektiv så förbereder man sig nog på andra marknader med. Finns ju mera än ett geopolitikst skäl till att investera i andra länder som de gör. Vilket år är det Kina beräknas gå om USA som den största ekonomin? Flyttades det inte fram till 2028 nu va?

Tror inte Taiwans kretstillverkning skulle upphöra. De skulle ju snarare tillhöra Kina och fortsätta efter ett litet avbrott.

Men som sagt var är det bara ett worst-case

Är det något land som historiskt bevisat att man skall hålla sig på rätt sida gränsen i provokationer mot dem så är det just USA. Två världskrig och ett kallt krig förtäljer att det är klart onyttigt att vara i motståndarlaget när det bränner till på allvar.

Tyskland hade sans och vett nog att liera sig och bygga en framtid på handel och ekonomi. Ryssland har inte haft det och är 30 år efter nederlaget fortfarande på en bedrövlig nivå. Endast ca 65% av befolkningen har tillgång till rinnande vatten, värme, avlopp, varmvatten och en spis.

Hela Kinas ekonomi bygger på massiv export och därmed vore det totalt kontraproduktivt att försvaga sin kundkrets alltför mycket.